佐賀市議会 2005-09-12
平成１７年 ９月定例会−09月12日-06号
平成１７年 ９月定例会−09月12日-06号平成１７年 ９月定例会
平成17年９月12日（月） 午前10時01分 開議
出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│１．堤 正之 │２．藤野靖裕 │３．
川原田裕明│
│４．前田邦彰 │５．中本正一 │６．池田正弘 │
│７．広瀬泰則 │８．福島龍一 │９．松尾和男 │
│10．持永安之 │11．亀井雄治 │12．
永渕利己 │
│14．千綿正明 │15．
本田耕一郎│16．
西村嘉宣 │
│17．井上雅子 │18．
田中喜久子│19．瀬井一成 │
│20．福井章司 │21．南里 繁 │22．永渕義久 │
│23．嘉村弘和 │24．岩尾幸代 │25．中山重俊 │
│26．山下明子 │27．森 裕一 │28．野中久三 │
│29．
黒田利人 │30．片渕時汎 │31．西岡義広 │
│32．豆田繁治 │33．山田 明 │34．福井久男 │
└───────┴───────┴───────┘
欠席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│13．
傍示暢昭 │ │ │└───────┴───────┴───────┘
地方自治法第 121条による出席者
佐賀市長 木下敏之 助役 高取義治
収入役 上野信好 総務部長 志津田 憲
産業部長 飯盛克己 建設部長 田中敬明
環境下水道部長 山田孝雄 市民生活部長 青木善四郎
保健福祉部長 金子栄一 交通局副局長 小池邦春
水道局長 福田忠利 教育長
田部井洋文
教育部長 白木紀好 監査委員 中村耕三
農業委員会 選挙管理委員会
小笠原千春 杉坂久穂
事務局長 事務局長
○福井久男 議長
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
９月９日に引き続き、市政一般に対する質問を続行いたします。
◆
堤正之議員
皆さんおはようございます。
衆議院選挙後、翌日ということで大変お疲れと思いますが、しばらくおつき合いいただきたいと思います。
私、
自民市政会の堤でございます。通告に従いまして質問をさせていただきます。
まず、
公共下水道工事における
サービス工事の実態について質問します。
これは、近年の
公共下水道工事において、
請負業者が工事施工に際し、
設計変更せざるを得ない状況が発生した場合、当局は工法の変更は認めても、それによって生じた工事金の変更には応じず、結果的に
サービス工事となり、大きな赤字になってしまうという土木業者の悲痛な声を聞き、質問するものであります。
本件については、本年６月議会において片渕議員が、また本議会において千綿議員がそれぞれ質問されており、極力内容が重複しないように努力しながら質問させていただきます。
サービス工事の実態の例につきましては、昨年、
本庄公民館新築工事で、
建築業者が
見積もり積算時に備品の
見積もり漏れを起こし、市の担当者が契約後にそれに気づき、問題が大きくなることを恐れて上司に報告せず、工事の中で資材の変更や工賃の圧縮で取り繕おうとして業者と折り合いがつかず、結果的に追加予算を計上せざるを得ずに明るみに出たという例がありました。
この場合は、担当部署で隠ぺいすることができず発覚したため、追加予算が組まれ、担当者は相応の処分を受けたわけでありますが、このような市の責任に帰すべき変更を、工事金の変更なしで押しつける
サービス工事の問題は、請負工事では広範に起こっているようであります。
しかし、今回はその中でも最も非難が出ている
下水道工事に焦点を絞り、複数の土木業者からヒアリングをもとに具体的に質問したいと思います。
まず、平成16年、平成17年の
下水道工事の発注件数並びにその中で工法や資材等の
設計変更を行った件数はどのようになっているでしょうか。また、
設計変更事例の中で、具体的に
契約金額の変更を行った件数と金額はどのようになっているか、質問いたします。
続いて、
統合型地理情報システムの早期導入の執行部の考えをお伺いいたします。
地理情報システムは、略称「ＧＩＳ」と呼ばれ、
地理的位置を手がかりに、空間位置に関する
情報データを総合的に管理、加工し、視覚的に表現し、高度な分析や迅速な判断を可能にする技術であると定義されています。役所で言えば、いろいろな部署でそれぞれの業務遂行のために作成し活用されている、主に紙ベースで制作された地図をデジタルマップ化し、さらに統一したデータベース化することを言います。
これまで各部署でさまざまな様式や縮尺などがばらばらであったものを統一し、
地図情報を共有化することにより、迅速な検索が可能になり、かつ一元管理を可能にする効果があります。
総務省自治行政局地域情報政策室においても、平成16年３月に「
統合型ＧＩＳ導入・
運用マニュアル」を示し、地方における普及を推進しています。行政機関においても、
地図情報はあらゆる部署で使用されています。行政区域、土地の筆界、境界杭、基準点、街区、道路、建物、軌道、河川などの
基礎的データをもとに、各部署においては都市計画、上下水道の布設、電気・通信線の設置状況、
固定資産状況、
公共交通機関の状況など、また市民が必要とするいろいろな情報、公共施設や医療、福祉、
イベント地図情報、さらには災害時の被害想定や避難場所などを表示する
ハザードマップなど、応用例は多岐にわたると思われます。
そこで質問ですが、現在、佐賀市の各部署で
地図情報の利用状況とそのデータの状況、例えば紙ベースとか、デジタル化されているとか、どのような管理状況なのかを質問いたします。
以上で総括質問を終わります。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
おはようございます。
下水道工事の実態についてお答えいたします。
まず、平成16年度、平成17年度の
工事発注件数及び
設計変更件数について答弁いたします。
まず、管渠工事に係る契約件数は、平成16年度が70件、当初契約金の総額は約33億 7,200万円となっています。この70件のうち
設計変更件数は、現時点で約64％の45件となっております。その中で
契約金額の変更を行いました件数と金額は、まず増額でありますが、全体の中の56％、39件、変更金額は約１億 7,000万円、一方、減額がありまして、減額は４件で約 3,000万円となっております。また、平成16年度から17年度への
繰り越し工事でまだ
設計変更が完了していない路線が６件ありまして、近く
契約金額の変更を行う予定にしております。
次に、平成17年度につきましては、契約件数は18件となっており、その
契約金額は総額で６億 4,200万円となっていますが、まだ施工中でありまして、
設計変更としてはまだ上がってきておりません。
以上でございます。
◎志津田憲 総務部長
堤議員の御質問の２点目の、
地図情報システムの早期導入についてお答えをいたします。
地図情報の有効活用と
個別システムの統合に対する考え方についてという御質問でございますが、まず各課における地図の活用実態を申し上げますと、現在、本市では多くの部署で地図・図面が利用されております。主なものとしまして、
都市政策課で管理をする
都市計画図、道路課の
道路台帳図、
農業水産振興課の
農用地利用計画図、
下水道企画課の
下水道台帳図、資産税課の地番図、水道局の
水道施設管理図など、業務上備えつけていなければならない主題図のほか、市販の住宅地図も利用されているところでございます。これらの地図は大部分が紙地図の利用であり、一部で電子化されているものがあるものの、それらはそれぞれの課で個別の利用にとどまっているのが現状でございます。このような地図の利用に関して、次のような問題が生じております。
１点目は、地図作成に係る経費が重複をしたり、他の業務の情報を地図上で共有ができないということ。２点目は、紙地図の場合は業務に応じて異なる縮尺の地図が必要であるということ。３点目として、地図を更新する場合、古い情報をすべて新しい地図に書き写すか、新旧の情報をそれぞれ保有する必要があるということ。こういった主に３点が問題点として挙げられます。
議員御指摘のように、このような問題点を解決するため、紙地図を電子化して共有するとともに、各課で利用している個別の
業務システムとの連携を図る
統合型地理情報システム、いわゆる
統合型ＧＩＳの導入検討が必要であると考えております。この
統合型地理情報システムは、各業務で共通して利用する
地図情報、つまり地物と言われます筆界とか街区、家屋、道路、河川などを共有することで、個別の
業務システムごとに
地図情報の更新を行うことなく、他の部署の情報も必要に応じて重ね合わせ利用することができるようになります。また、地図の拡大、縮小も自由にできるので、異なる縮尺の地図を用意する必要もなく、検索も簡単にできます。このように行政事務の効率化だけではなく、
住民サービスの向上等をも図ることができると考えております。
そこで、市民にも
地図情報を提供できないかということでございますが、例えばホームページ上で閲覧できるようにすることで、市民の方が申請・届け出に必要な地図をわざわざ市役所に来なくても自宅等のパソコンから出力することが可能になります。そのほか、
統合型ＧＩＳを利用して市民に提供する情報としまして、先ほど触れられましたが、
避難場所等の防災関連の情報、救急病院、公共施設、
ごみステーション等の施設の情報、学校の教材等がございます。今後これらの
地図情報を活用し、住民に対して視覚的にわかりやすい情報提供を行うとともに、多様なニーズに応じた総合的な
行政サービスが提供できるものと考えております。
ただ、地図の精度を保つため、絶えず最新の地図に更新をする必要がございます。このため保守のコストが高額となり、財政的な負担が増大をいたしますので、この辺については費用対効果の検証を十分行う必要があると考えております。
◆
堤正之議員
まず、
下水道工事についてでございますが、先ほど発表いただきましたとおり、平成16年度が70件の33億円、これに対して増額の変更が56％、39件の１億 7,000万円ということで御報告がありました。答弁を聞いておりますと、変更件数、金額とも余りにも少ないような気がいたします。
本年６月定例議会の
山田環境下水道部長の答弁の中で、下水道の布設は設計の簡素化のために概算数量で積算している。工事着手して変更が生じた場合、出来高の変更を行っている。市の監督員は
請負業者から
打ち合わせ簿が提出されれば、課長の決裁を受けた後返答している。また、作業員の安全確保や周辺地域に影響を及ぼすおそれがあると判断した場合、
設計変更の対象としていると答弁されました。この答弁を真に受けますと、ほとんどの現場で概算発注の精算が行われてしかるべきだと思います。
開削工事から推進工事に変更になった場合は、本来であれば相当額の変更が発生するのではないかと推測いたします。
そこで、基本的な質問をいたしますが、
下水道工事には大別して二つの方式があります。ユンボで土地を掘る開削方式と、立て坑を掘り土中にトンネルのように管を通していく
推進工法であります。佐賀市の工事は、ほとんどこのいずれかでありますが、設計段階において工法の選択基準はどのようになっているんでしょうか。また、この二つの工法の
コスト比較は一般的に申してどのようになっているか質問いたします。さらに、
開削工法を
推進工法に変更した場合、工事経費はふえると思いますが、具体的に費用面で工賃や機械代、資材費など、どの部分を市当局は認めておられるのか、お尋ねいたします。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
それでは、お答えいたします。
下水道の管渠の工事を行う場合には、その施工方法として、議員言われたように二つのやり方があります。道路に掘削機械により溝を掘って下水管を埋設していく、これが
開削工法でありまして、掘削深さが深く直接道路から掘削できない場合は、前後２カ所に立て穴をつくり、片方の立て穴から下水管を押して反対の立て穴まで到達させます
推進工法、この二つの方法があります。
開削工法と
推進工法との設計上での基準は、今までの長年の経験や経済比較、また土質状況に応じて判断することになりますが、佐賀市では、土かぶり−−すなわち道路面から管頂まで３メートル未満を
開削工法とし、それ以上深いところは
推進工法で設計することを基準にしております。
ただ、現在施工を行っております佐賀市北部の
高木瀬地区などは、土質の状態や地下水によって３メートル未満でも、一部ではありますが、最初から
推進工法で設計を行う場合もあります。
次に、
コスト比較についてでありますが、
開削工法は、湧水や土質的に問題がなければ、掘削深さも浅く比較的簡単に施工できますが、
推進工法は、推進するまでには立て穴−−
ケーシングでありますけれども、立て穴の施工や止水のための薬液注入、推進機械の据えつけ準備など、また推進用の
塩ビ管材料や
機械損料費が高く、
開削工法と比べて割高となります。こうした施工内容の違いから、土かぶり 2.5メートル前後の標準的な現場での施工単価は、開削と推進とを全体費用で比較しますと、１メートル
当たり開削が約10万円、
推進工法が14万円から15万円というふうになっております。
次に、開削から推進へ変更した場合、どの部分を変更として見ているかという質問ですが、下水道は地下の仕事でございますので、場所により予想もしない湧水や砂の吹き上げなどにより、
開削工法での掘削ができない場合もあります。作業員の安全確保や周辺家屋に影響を及ぼすおそれがあり、
開削工法では困難と判断いたしました場合には、開削から推進への工法の変更を認め、金額についても変更契約は行っております。また、現地確認の上、湧水とあわせて砂が吹き上がる状態であれば、立て穴を水を密閉する水密性のある
鋼管ケーシングや、水をとめます
薬液注入等の補助工法も金額変更の対象としております。このようなことから、
工法変更のすべての額を見る場合もあります。また、立て穴や薬液注入だけの費用の変更を見る場合もありますが、その場合は１万円から１万 5,000円程度、
推進工法での管布設が高くなります。
ただし、
工期短縮等を目的とした業者の都合で、例えば、経費節減を図るために工事期間を６カ月で契約していたものを５カ月に短縮する、こういったことや、品質向上を図るために
開削工法から
推進工法へ変更される場合もありますが、このような場合は、工法の変更は認めておりますけれども、
契約金額の変更対象とはしておりません。
なお、
設計変更については、監督員によって変更処理に違いが生じないよう一定の基準を定め、書面により発注者、
受注者双方十分協議しながら対処しているところでございます。
以上です。
◆
堤正之議員
今、御説明を聞いておりますと、例えば開削から推進に変更した場合の差額等は認めておるというお話でございますけれども、図面に従って
開削工事を請け負った業者が、
設計変更段階で、土質等の
見込み違いで
推進工法に変更せざるを得ない状況になった場合、
推進工法の機械は大変高価でありますし、工事ができる業者は専門業者に限られております。開削業者が直接できるわけではないわけでございます。ほとんどの場合が外注に出すという形になります。市は変更を認め、立て坑の費用や管の変更など一部資材代の変更差額を認めていると先ほど来おっしゃっておりますが、
請負業者は、今言ったように外注をせざるを得ないわけでありまして、これでは丸々赤字が出てくるのは当たり前であります。
さらに、現在問題になっているのは、受注後に現地で工事に着手すると、土質の調査が十分にされていないため、砂地で開削面が崩落するため矢板が必要になってくると。それから、地下水が高く、浸水するため排水工事が必要。それから、
地下埋設物の調査が不十分で破損事故が起こるとその復旧工事が必要。また、住宅地で
開削工事では通行等ができず、市民生活に支障が出るため、さらに、住宅などの建物が詰まっており、
開削工事では倒壊のおそれがあるため、
推進工法に変更せざるを得ないような状況。さらに、設計段階の警備員の指示人数では現場や住民の安全が確保できないため増員する場合などあります。
先ほど部長の答弁で明らかになりましたとおり、土木の発注は概算に頼らざるを得ず、発注する担当者ですら予測できないこれらのアクシデントに対して、これまで
請負業者に負担を押しつけてきたのではないでしょうか。
請負業者に事情を聴取しますと、市の監督員の対応は、警備員の増員費用や地盤の
追加調査費用、掘削面の
崩落防止さくの設置、工法の変更はあくまでも業者の都合によるとして、費用の追加をほとんど認めてくれないとのことでありました。具体的に、市はこれらの追加費用のどの部分を認め、どの部分を業者負担としてきたのか、お伺いいたします。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
それでは、個々について御説明させていただきます。
まず、地質調査の件でございますが、
通常推進工法で施工する場合、先ほど言いましたように土かぶり３メートル以上の
管埋設区間では 100メートルごとに地質調査を行っております。しかしながら開削区間では、道路面からの直接掘削ですので、じかに確認ができるということから、地質調査は計上しておりません。
次に、矢板ですが、開削区間では議員が言われるとおり掘削面の崩壊が起こりますので、作業員の安全確保のため、すべての区間で土どめ矢板を計上しております。
それから、排水工事につきましては、佐賀市は地下水の高いところでありますので、１日当たりの作業量から工事日数を算出しまして、ポンプによる
排水工事費を計上しております。また、工事区間と平行した水路があるところでは掘削面に水が流れる場合もありますので、そのときは仮
締め切り等の費用は変更の対象として費用も認めております。
地下埋設物につきましては、それぞれの管理者が所有します管理図面をもとに設計しておりまして、マンホールの位置を掘削時点で確認できるということから、計上しておりません。支障となる埋設物があれば、必要に応じ、水道管、ガス管等の切り回し等の移設は行って計上しております。
破損工事の件でございますが、まず施工する時点でそれぞれの業者の管理者と立ち会いいたしまして作業を進めておりますが、破損事故が年間数件発生しております。これらの事故はほとんどが宅内に引き込む給水管でありまして、
請負業者の不注意で機械掘削時による破損が原因のようであります。この場合は
請負業者の不注意で行った破損事故でありますので、復旧費用の変更は見ておりません。
次に、住宅地での
推進工法についてでありますけれども、
住宅密集地での
開削工事では、議員が言われるとおり、通行どめで市民の皆様に大変御不便をかけております。
工事説明会で住民の方には十分な説明を行い、地元の皆様に協力をいただいて、開削での作業を進めております。交通量が多く通行どめができない場合は、必要に応じ仮設の迂回道路も設置しております。狭い道路や住宅の倒壊のおそれがある場合では、
作業用機械の搬入が困難と判断し、当初から
推進工法で設計し、また、開削から
推進工法に変える場合もあります。
警備員の人数につきましては、工事区間を通過する車や通行人の安全確保を目的とした警備員の設計上の算出方法は、全体の工事数量を基本に積算しております。なお、交通量が多い場所や住宅地の広範囲を施工する場合は、当初から配置人員をふやした数を計上しております。
ただし、作業班が工期短縮のため数多く入った場合は、当然１日の警備員がふえてきます。このような業者の都合によるものは変更の対象としてはおりません。
以上のような状況を説明してきましたけれども、
工法変更を認めまして金額の変更は認めないというもの、それから、
工法変更は認めますが金額の変更も認めるもの、それぞれ現場の状況がいろいろ違いまして、その現場の状況に応じて内容をそれぞれ確認し、対応をしているところであります。
以上でございます。
◆
堤正之議員
もう一度ちょっと確認なんですが、先ほど矢板のことをおっしゃいましたけれども、当初設計に入っておればよろしいわけですが、設計に入っていないケースもあるようでございますね。そういった場合に、おそれがあるという場合には、それは出すということでございますね。
それから、先ほどの警備員の話ですが、あくまでも現場と
請負工事業者と地元で話をして危険性があると、必要があるという場合についてはいかがなもんでしょうか。この２点、ちょっともう一度確認のため、お伺いいたします。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
矢板の分が必要であれば……
（「はい。図面に入っていなくて、現場で必要になった場合ですね。先ほどは当然あるもののようにおっしゃいましたけれども……」と呼ぶ者あり）
○福井久男 議長
再質問してください。
◆
堤正之議員
先ほどの話では、設計の中で既に
開削工事ではもう土どめの矢板が全部入っているような表現をされましたけれども、決してそうでない場合も多いようでございます。そういった場合に、現場の土質で必要になった場合には当然認めているということでしょうか。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
その場所の状況に応じて、矢板が必要であれば、それは計上して認めるというようなことでございます。
◆
堤正之議員
済みません、もう１点。先ほどの警備員のことでございます。いわゆる現地の方で地元の要請とか、それから現場の状況、こういったもので必要だと、工事上も業者の意見として必要だといった場合にはいかがなもんでしょうか。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
先ほど警備員の人数については御説明いたしました。算出方法は全体の工事数量を基本にしております。当然、交通量が多い場所とか、住宅地の広範囲、そういったところは、当初から警備員の数というのは、先ほど言いました基本にプラスしてします。これも、先ほどの矢板と同じような形になると思いますけれども、状況を見ながら、そのときの工事の状況によって警備員が必要であると言えば、計上することになろうと思いますが、先ほど言いましたように、作業の都合によりできるだけ数多く入ってしたような場合には、１日の警備員がふえたというような形での計上はいたします。
◆
堤正之議員
今のお話を聞いておりますと、現場の方の状況によって柔軟に対応しているということのようでございますので、このことにつきましては、またもう少し話を進めてからお話ししたいと思います。
ここで、
契約検査課の業務についてお尋ねをいたしたいと思います。
契約検査課では、
設計変更に際し、
下水道建設課とどのような手順で
打ち合わせをし、設計図書の変更や
コスト計算の変更を行っているんでしょうか、お尋ねいたします。
◎志津田憲 総務部長
契約検査課についてお尋ねでございましたが、契約後に請負者がまず実施すべきことということで申し上げますと、まず
施工計画書を作成しなければなりません。この
施工計画書を作成するためには、現場の状況を把握し、例えば市から受け取った設計図書に間違いがないか、また計上されている項目、計上されていない項目がないか、表示が明確でなかったりするところはないかとか、そういったものについてチェック、確認をしていただくと、そういったことで計画書を作成していただく必要がございます。このチェックを経て、施工上問題がないといった場合には、市の事業課に
施工計画書が提出をされ、工事に着手をするということとなります。
また、その後の施工の過程でありますが、設計条件と現場条件に相違が出てくるということでありますと、その都度、市の監督員と協議を行い、協議が成立すれば、市の指示のもとで工事が遂行されていくということとなります。この施工中に現場の形状とか地質、それから湧水、こういった施工上の制約から、当初の設計と実際の工事現場が一致しないといった場合など施工条件が違ってくる場合には、市の監督員と請負者とがお互いに経過がわかるような文書での
打ち合わせを行っていただくということとなります。その内容については、
打ち合わせ指示簿といったものに記録をしていただくということとなります。この中で変更の対象となる事項につきましては、数量や
工法変更等で金額の増減を伴うものでありまして、また、施工承認となるものは施工者の判断で施工してもいいわけでございますが、金額の増減には結びつかないといったものでございます。このように
契約検査課の方では、
打ち合わせ指示簿で変更の対象となった事項などを確認して、変更後の総額などを確認しております。
したがいまして、契約検査の立場から申しますと、工事の着手前、また施工の過程で十分に
請負業者さんと市の事業課で協議をしていただくということをお願いしているところであります。
◆
堤正之議員
先ほどの答弁で明らかになりましたとおり、
契約検査課の場合には、どうしても工事を担当する課の方と
請負業者さんとの話し合いの中で、その結果が上がってきて協議されて、それがそういった変更に結びついていくという形になっているようでございます。完了検査段階で
設計変更などちゃんと加味をされ、設計図書と現場の実態は合致するようになっているわけでしょうか。
契約検査課は
サービス工事の実態をどのように理解し、これまで対処されてきたのか、答弁を求めます。
◎志津田憲 総務部長
検査のときでありますが、これは変更の対象となったものは数量や材料が明示をされ、設計図書の数量と実際の施工数量、これを対比できるような一覧表が添付をされておりますので、この実情を確認するということから始めております。
それから、変更の対象とならず施工承認となったものにつきましても、業者の方が施工計画で示された数量と、実際の施工の数量、ここの実情を検査時には確認するということをしております。
基本的には、工事が完了をして、提出すべき管理図書が整理、確保をされて、引き渡しが可能であると判断されての検査依頼ということでありますので、設計図書と契約に納得がいかないということであれば、本来検査するに至っていないということが言えるんではないかと私たち考えております。
そういった意味から、検査を実施する
契約検査課としましては、設工変更の対象となったことや施工承認で施工者の自主性に任せられたことなどには、
契約金額に関する取り扱いに違いがあったにしましても、
打ち合わせ指示簿により変更された数量は適正なものと判断をして、その施工成果について評価を行っているということでございます。いずれにしても、
打ち合わせ指示簿というものにきっちり記載をされておく必要があると考えております。
◆
堤正之議員
先ほどの部長の答弁、もうちょっと細かく確認したいんですが、いわゆる
打ち合わせ指示簿になくて業者の判断で変更を行ったものについて、検査段階では設計の図書の変更はするけれども、費用の変更はしない、そういうことでございますか。要するに、図書の変更はちゃんとやっておるということでございますか。確認いたします。
◎志津田憲 総務部長
あくまで検査する立場では、
打ち合わせ指示簿に記載されていることをもとに検査をしてまいりますので、そこに載っていないということで、いろいろ設計図書に変更が加えられておったということでありますと、なかなかその辺は、後々どうしようもないということでございますので、十分協議をされて、指示簿の方に記載をされておくということが必要と思っております。
◆
堤正之議員
ちょっとやっぱり矛盾があると思うんですね。というのが、現実問題として先ほどの答弁でありましたとおり、業者が勝手にやったことは知りませんよとおっしゃっております。しかし、それは図書の中できちっと反映されなければですね、もちろんお金の問題は別としても、役所の工事であれば、やっぱり設計図書と実態がぴしゃっと合うとかにゃいかんはずだと思うわけですね。そこら辺のところの矛盾を残したままで、支払いは別としても、そういった作業がされていくというのはいかがなもんかと思いますけれども、いかがなもんでしょうか。答弁をお願いします。
◎志津田憲 総務部長
これは１回目のところで答弁しましたが、あくまで工事着手の前に設計図書がどうであるかということをチェックしていただくというのが前提でございますので、その辺の作業がなされないままに先に進んでいくということであっては、あと結果としてどうしようもないというふうなことに至るということでございます。
◆
堤正之議員
逆を申しますと、業者は市の監督員並びに設計図書の指示以外のことはしてはいかんわけですね。確認いたします。
◎志津田憲 総務部長
先ほども、これは申しましたが、変更に至らないもの、例えば業者さんの自主的な判断からされるもの、これは施工承認ということで進んでいく部分がございますので、その辺については、やはり相談をされながらどちらになるかということが決まってくるものと思っております。
◆
堤正之議員
先ほどのお話、何度も繰り返しになりますけれども、要するに業者が勝手にはできなくて、
打ち合わせ簿はないし、現場監督員と話をして、市の了解を得た上で施工はされていくということでございますね。そして、それは当然、やはり変更があったんであれば、図面の中には−−いわゆるお金は関係なくても図面の中には反映をされているということだと思いますが、そういうことでございますか。
◎志津田憲 総務部長
最終的には、検査する立場でもその設計図書というものと実際の数量がどうなっているかということを見ていきますので、それは反映されていくべきものと思っております。
◆
堤正之議員
それでは、総務部長に対する質問は以上で終わります。
それでは、
環境下水道部長にまたお尋ねいたしますけれども、市としては変更要請がないものは把握できないという言いわけもありますけれども、業者にヒアリングしていく中で、どの業者も市の監督員や係長に現場の実態を訴え、変更に伴うコスト増をかけあっても相談に乗ってもらえず、中には現場の方で業者に対して、弱音を吐くようならもう受注しなくてもいいぞと、もしくはしなけりゃよかったやないかと、さらには、もう今からでも工事を返上してもいいですよと、そういうことをですね、本当に暴言に近い言葉を浴びせられた業者が何人もいらっしゃるようでございます。これは複数の業者さんにお尋ねして異口同音に皆さんおっしゃることなんですね。何か、くさいものにはふたをするような、そういった現場のことは現場でもうふたをしてしまえというふうな風潮があるような感じがいたします。
先ほど来、部長の方から、ルールとしてのそういった受注の仕方とか、それから発注の仕方、そして変更の仕方についてのお話がありまして、一々理にかなっているという気はいたします。しかし、現場段階では、必ずしもそういった声が上の方まで、そして、そういう変更の中に上がってきていないという実態があるような気がいたします。市外のある業者さんの中には、
設計変更に伴う工事金の増額を監督員に申し入れ、取り合ってもらえず、誠意のない横暴な態度で対応されたと憤慨し、裁判も辞さないという覚悟で、結局工事を半ばで返上し、前渡金の範囲でこれまでの赤字分を精算してもらったという結末をつけられた業者さんもいらっしゃいます。このことは隠すことも何もないことで、執行部の方はよく御存じのとおりと思います。ここに至るまで業者の悲鳴は上部に全く届いていなかったのではないかという感じがあるわけでございます。本来、パブリックサーバントを標榜する佐賀市において、窓口の実態が大きく異なっており、当局はこれらのことをどれだけ把握できていたのかを質問したいと思います。
また、下水道普及の進捗を急ぐ余り、ずさんな設計図書をもとに現場の実態を顧みず、強引な手法で業者にしわ寄せを行ってきた発注者としての市の責任も重大であると思います。執行部の答弁を求めたいと思います。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
それでは、お答えいたします。
今回、
高木瀬地区など国道34号線以北の工事を進める状況の中で、管の埋設場所によっては湧水や砂等の吹き上げにより
開削工事ができないところも出てきております。このため、現場によっては金額を伴う
工法変更は必要と認識しておりまして、そのためには十分な協議が必要と考えております。
今、前段、議員が質問されました件でございますが、鍋島地区の分だと思います。市外の業者の方が初めて佐賀市の分を受注されて、当然佐賀市の状況というのは余り把握されていなくて受注をされたようですが、先ほど言いましたように、
高木瀬地区なり鍋島地区が非常に水が出る状況になっております。本市としましても、その状況、現場の方を見まして、業者の方と
打ち合わせをしております。必要な状況については当然
推進工法の変更を認めておりまして、その協議を行っております。で、この業者の方が初めて佐賀市の分を受注する当たり、その内容を余り把握されていなかったということから、
推進工法のやり方もよく理解されていない状況じゃないかと思っております。
現在のところ、現場の方を見まして、担当者と話をしまして、変更契約を行いながら、先ほど言われました赤字ということではなく、市の適正な単価による積算を行いまして、残りの分についてしていただくと。で、全部の事業については業者の方はできないと言っておられますので、できる範囲内での、当然の積算をもとに工事をしているというふうなところであります。
それから、こういった状況が非常にありましたので、私も早速現場を見ました。数メートルしか違っていないといいますか、数十メートルですか、違うところで、水が出るところ出ないようなところ、こういったところの現場状況は十分確認しております。ということから、当然、先ほど言われました業者の方とうちの監督員、担当とは十分協議をしながら、声を聞いて対応するようにしております。
それから、後段言われました、ずさんな設計ということで言われましたけれども、下水道のうちの方がやっております製品価格につきましては、日本下水道協会佐賀県支部が財団法人佐賀県土木技術協会に委託し、国・県の基準に基づき調査を行い、県内統一価格として決定をしておりまして、適正な価格設定となっております。
工事の積算は、国及び県が発行しております土木工事標準積算基準書及び下水道用設計標準歩掛表をもとに積算しておりますので、決してずさんな設計ということではございません。
なお、この件で誤解を招かないよう業者の方々とは、先ほど言いましたように十分協議を重ねており、双方納得してよい品物ができ上がるよう、今後とも対応というのをしていきたいというふうに考えております。
◆
堤正之議員
ありがとうございました。
佐賀市は業者からのこういったいろんな声が最近大きくなってきましたので、ようやく８月８日に建設業協会の方と懇談会を持たれました。８月の末にも２回目の会合を持たれ、ようやく業者の苦境に耳を傾ける姿勢を示されました。
業者も、これまでは指名を外されたり、市の心証を悪くしたくないという気持ちで泣き寝入りをしてきましたが、このままでは事業継続も困難な状況まで追い込まれており、具体的な
サービス工事の件数、金額まで示して議論するようになっております。何といっても
請負業者は図面のとおり施工すればよいわけで、提示された見積り図面をもとに工事請負契約を締結し、締結した後に工法の変更を要求したり、変更は認めても工事金の変更は認めないという、そういうやり方は、仮にあるとすれば、これは建設業法にも抵触するおそれがあります。
この懇談会の協議経過について、業者からどのような問題点が示され、当局はどのように対処されておられるのか、質問いたします。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
市と建設業協会との互いに意思疎通を図るために意見交換会を議員言われるように２回ほど開催しております。建設部門、契約検査部門、下水道部門で合同して佐賀市内建設業の代表者の方々と意見交換を行っているところでありますけれども、その際に出されました意見でありますが、建設業法等に沿う指導や管理監督の条件が厳し過ぎること、工事実施に際して現地状況の変化に対応する判断・確認について要望が多いこと、工事費積算における佐賀市の基準が厳しいこと、工事内容の変更に対応する積算に不満がある、こういったいろいろ意見は確かに出ております。
これらの件につきましては、現場で工事を請け負い進める業者の方々の意見と発注者である市の監督側の説明がうまく一致していないか、あるいは、それらの協議等が整合していないということが原因であるようですので、早速こういった点を指示し、業者の方とうまくいくような形のことをしております。このように市の担当者には、現場担当者と十分協議し、進めるよう指導をしているところであります。
この変更につきましては、先日の一般質問でも市長が答弁いたしましたけれども、必要な変更については市として当然対応していくという方針は持っております。こういった意見交換会の中で提示された問題含めて、今後とも協議を重ねていきたいというふうに考えております。
◆
堤正之議員
私がこの質問を行った理由というのは、以上のような実態があるにもかかわらず、議会でも余り論じられず、下水道の普及率の計画達成のために現場の声を無視して強引に事業を進めてきた執行部のあり方を問うものであります。また、市が協議を進めている協会会員以外の方も多くの業者さんがいらっしゃいます。このような方たちにこんな実態を広く市民レベルで認知していただきたいなという気持ちからであります。現在、建設業協会と話をされておられますので、具体的な改善はその場で進むと思います。市は発注者としての責任を放棄せず、実態改善に取り組んでいただくことをお願いいたしまして、この質問を終わりたいと思います。部長ありがとうございました。
続いて、佐賀市は電子自治体を目指しておられますが、このことについて質問いたします。
佐賀市は電子自治体を目指しておられますけれども、あらゆる部署で活用されている
地図情報を統合せずして真の電子自治体はあり得ないと思います。なぜならば、
地図情報は市民サービスの基礎となるべき重要な情報の一つであり、
統合型地理情報システムの導入は、質の高い
行政サービスの実現、
住民サービスの向上、業務の効率化・高度化の促進とコストの削減、さらには、電子自治体プラットホームを初め、新しい地図利用業務の展開などメリットが期待できるからであります。
以上のようなことは、既に情報政策課を中心に検討されているとは思いますが、他の例を見ると、その構築には相当の時間を要するようでございます。例えば、長崎県では平成11年７月に研究会を立ち上げ、平成14年に導入の方向性を決定、平成16年３月に利用環境の整備の完了、これから利用システムの開発という段階であり、運用までに非常に長い期間がかかっております。特にこれからのシステム開発は、ユニバーサルデザインを念頭に入れ開発されるべきであり、そのコンセプトづくりは現状の把握から将来に向けての方向性の確立まで、これまでの部署ごとの縦割の概念ではなく、庁内全組織を対象とした横断的組織を設置し、専門家や有識者の意見も交えながら、ビジョンの策定から実施計画導入、運用管理までのプロジェクトを立ち上げる必要があると思われます。
その意味で、佐賀市においても早急に検討を進める必要があると考えますが、これらの検討状況と今後のプロジェクト組織の立ち上げなど、どのように考えておられるか、市の当局に伺います。
◎志津田憲 総務部長
佐賀市のこれまでの検討状況でございますが、平成15年度に各部の代表によるワーキンググループを設置しまして、ここの中で
地図情報の利活用状況の実態調査等を行ってまいりました。
今回、統合型のＧＩＳ導入の可否を含めた基本方針の案というものを策定する目的で、情報政策課、
都市政策課、企画課、以上３課で
統合型ＧＩＳ検討プロジェクトを設置いたしました。現在各課へのアンケートの調査、それからヒアリング等を行っている段階であります。
今後、新たにまたワーキンググループを設置しまして、各業務で共有する地図の精度や費用対効果について十分な検証をすることといたしております。そして、全庁各課のニーズを踏まえたところで、年内をめどにＩＴ戦略本部会議で基本方針を決定する予定でございます。そして、この基本方針に基づいて実施計画、導入等のプロセスを検討していくという段取りで今のところ考えております。
◆
堤正之議員
ありがとうございます。間もなく市町村合併により新市が誕生いたします。推測するに、合併町村において
統合型ＧＩＳはまだ導入されていないと思いますけれども、同じ部門でも旧市町村ごとに地図の規格等が異なる場合も多いのではないかと思います。このままでは合併後も同一の部署の中で規格の異なる地図が使用されることとなり、利便性や整合性の面でさらに不都合を生じる可能性が高いと思います。条例などの調整は文言修正で可能ですが、
地図情報については簡単ではありません。旧町村の境界の地図上の整合性などの問題も顕在化してくるんではないかと推測します。各町村の状況がわかりましたらお願いいたします。
また、このような観点からも、今回の合併は
統合型地理情報システム構築の絶好の機会ではないかと思いますので、意見を求めます。
◎志津田憲 総務部長
まず、町村のＧＩＳの導入状況でございますが、大和町、富士町、三瀬村で導入をされております。諸富町では今のところ導入をされておりません。そこで、大和町でございますが、税務課、それから建設課、水道課で個別に導入をされております。富士町及び三瀬村では、これは以前、国・県の補助事業により統合型のＧＩＳが導入をされております。この中で、富士町でございますが、地籍の管理、固定資産税、法定外公共物の管理、農家台帳管理等の業務で利用をされております。一方、三瀬村ですが、固定資産税、森林台帳管理、災害時の現地確認等の業務にこれが利用されているというところでございます。
それで、
統合型ＧＩＳの検討プロジェクトにおきまして、今後、町村で導入をしておりますＧＩＳの機能等を具体的に調査して、利用状況を分析した上で、データの更新や統合の是非等を初め、どのような方法で今後活用した方が効果的かどうか、こういったことについて今から検討していくということとしております。
◆
堤正之議員
この
統合型ＧＩＳというのは、やはり行政のシステムの中で本当に意味がある大きなですね、そして効果が期待できるものだと思います。既に検討を進めておられますので、これ以上申し上げる必要はないと思います。早急な立ち上げを、そして実行をお願いして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
◆瀬井一成議員
通告をいたしております３点について質問いたします。
まず、自殺者が７年連続で３万人を超えている中で、佐賀市の行財政運営のあり方の問題について質問いたします。
去る７月16日、アバンセにおいて自殺のない社会について考えようと、あしなが育英会を支援する会・佐賀“ビッグフット”の主催によって第５回自死遺児シンポジウムが開催をされました。
その内容については、遺族の講演や討論会を通して行政の本格的な自殺対策が求められていることや遺族への支援のあり方を考えたもので、このことは既に報道されていますから皆様も御承知のことと思います。
私はその後の新聞記事に目を通し、「 ３万 2,325人。昨年１年間の日本の自殺者数である。交通事故死のおよそ４倍。子どもから大人まで、その人を必要とするかどうかという社会の“選別のメカニズム”が人を追いつめていく。そんな生きづらい社会をたった一人で背負い込み、「ごめん」と詫びながら一生を閉じていく人たちをこれ以上増やしてはいけない。７年連続で３万人を超えている自殺は、もう個人の問題ではなく社会全体の問題である。」という有明抄のコラムは胸に刺さりました。
その後、９月４日付の新聞の論論ワイドでも詳しく報じられたところでございます。そのシンポジウムで自死遺族は、サインに気づけなかった、家族には無理して普通を装っていたよう、あしたはあなたかもしれない、周りが気づいて声をかけて気持ちを吐き出してあげられる社会になってくれればと思う気持ちが述べられ、遺児は「国が自殺防止対策を行っても自殺で親を亡くした経験を持つ人は残る。つらい思いを抱え込む人が前を向くためには、打ち明けられる社会が必要。その人たちを受け止めてくれる場所があれば、人生を大きく変えることができることを知ってほしい。」と訴えました。まさに７年連続で３万人を超えている自殺は、もう個人の問題ではなく、社会全体の問題であり、課題と受けとめなければなりません。
そこで質問いたしますが、まずこのシンポジウムが提起している内容について当局の認識を伺います。
そして、新聞によると、国会の厚生労働委員会で先月、自殺による死亡者数の減少と自殺死亡率の引き下げを図るとともに、自殺した人の遺族や自殺未遂者に対するケアの充実を図るための決議がされたと報じられているわけですが、その採択された決議の内容について国や県からの通達がどうなっているのか、また佐賀市としての取り組みはどうなっているか、お尋ねをいたします。
次に、佐賀市平和展の取り組みについてであります。
この平和展の開催趣旨は、より多くの方々、特に若い世代の方に過去において戦争や原爆の悲惨な事実があったことを伝え、今日の平和で豊かな生活ができるのは、このような歴史があった上に成り立っているということを認識していただくために開催をされているものであります。
平成４年の第１回から「語りつごう平和の尊さ」を合い言葉に佐賀市平和展を開催されて、あの忌まわしい太平洋戦争、第二次世界大戦の敗戦、広島・長崎原爆投下、沖縄における地上戦から、ことしは戦後60年という節目に当たり、どのような企画でことしは取り組みをされたのか、そして参加者動向を含め、お尋ねをいたします。
三つ目であります。老朽化した廃屋の適切な管理についてであります。
昨年９月議会で、空き地、空き家等の適正管理について質問をいたしました。そのときの答弁では、個人の財産権にかかわってくるので、公権的な介入は難しいとして、粘り強く指導をしていく、という内容の答弁がございました。
現在においても、老朽化して放置された家屋、空き家等の状況や対応は変わっていないというふうに認識をしておりますけれども、現在の状況や対応についてお尋ねをいたします。
これまで公権力が私有財産に介入することは難しいと言われてきましたけれども、荒廃した建物の放置対応のマニュアル化や情報提供など、いろんな対応が考えられると思いますが、何か有効な対策は考えられないのか、お尋ねをいたします。
以上、総括質問を終わります。
◎金子栄一
保健福祉部長
先日行われました自死遺児シンポジウムについての御質問でございまして、そのシンポジウムで提起されている内容について市はどういうふうな認識をしているかということでございますけれども、自殺の問題につきましては、これまで一般的には社会の問題ではなく、個人の問題としてとらえられてきたという面がございました。しかし、ここ数年、全国で毎年３万人を超える自殺者があり、全国の交通事故死者数の４倍という自殺者の増加は、このシンポジウムで提起されているとおり、大きな社会問題となっているというふうに認識をいたしております。
そこで、本年７月参議院厚生労働委員会では、自殺予防の決議を採択されておりますけれども、それについては、国から具体的な取り組み等を含め、通知、そういったものは現在のところまだあっておりません。
佐賀市におきましては、これまで自殺そのものに対する具体的な防止策には取り組んでおりませんが、自殺防止の効果的な手段は、自死遺児シンポジウムにもありましたように、サインに気づくことであろうかと思います。自殺を考えている人たちを受けとめてくれる場所の存在だというふうに考えております。現在市民が相談を行う場合に受けとめられる場所として、いのちの電話ですとか、佐賀県精神保健センター、それから保健所、佐賀市の各機関などがございます。これらの関係機関が連携しながら、相談者の悩みに答えられるよう資質の向上を図るとともに、さらに連携できるように佐賀県に働きかけて関係者のネットワーク会議の開催を行い、対策に当たりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◎志津田憲 総務部長
瀬井議員の御質問の２点目の佐賀市平和展の取り組みについてお答えをいたします。
佐賀市平和展につきましては、「語りつごう平和の尊さ」をキャッチフレーズに、平成４年より毎年８月に開催をしており、ことしで14回目を迎えております。戦争体験者の方々が高齢化をたどる一方で、薄れゆく戦争体験の事実を風化させないため、これからの時代を担う若い世代にも平和のとうとさを語り継いでいくことを目的として、この佐賀市平和展を開催しているところでございます。
ことしは戦後60年目ということで、テレビを初め、さまざまなところで戦争、平和に関することが取り上げられ、また全国的に平和祈念のさまざまなイベントが開催をされているところでございます。佐賀市平和展におきましても、戦争の出来事をより身近で感じていただくため、戦時下の佐賀と人々の生活をテーマとして、今回初めて佐賀における戦争にスポットを当てました。
内容といたしましては、市民の方々及び地元企業などからお借りをした戦災品等の展示を中心とした佐賀空襲などを紹介する常設展示コーナーを初め、戦争体験者の方々による語り部や、幼児から高齢者までの幅広い市民を対象とした折りヅルコーナー、平和へのメッセージコーナーなど、市民参加による平和展を開催いたしました。
８月10日から14日までの５日間の開催期間中には、延べ 2,381名の方に御来場いただき、アンケート回答者のうち約96％の方から平和の大切さを実感することができたとの感想をいただいたところでございます。特に佐賀空襲を説明するコーナーにつきましては、自分が住んでいる佐賀で空襲があった事実を初めて知ったと、そういった御意見や、高齢者の方からは当時のことを思い出して改めて戦争の悲惨さを感じることができたと、そういった貴重な感想などもいただきました。
このような市民の方々の声を参考とさせていただき、来年以降におきましても引き続き平和展を通して平和のとうとさ、戦争の悲惨さを訴えてまいりたいと考えているところでございます。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
瀬井議員の３点目、老朽化した廃屋の適正な管理について答弁いたします。
老朽化して放置された家屋、空き家の現在の状況や対応についてでありますが、平成16年度に空き家についての苦情相談を受けた件数は12件ありました。このうち老朽化した家屋についての苦情相談は９件あり、家屋の全部解体や応急措置により改善したものが３件、所有権者の違いにより建物の一部を残し解体されたものが１件でありました。また、そのほかの分につきましては、所有者から一定の理解を得ているものの、具体的な改善には至っておりません。現在、継続して指導しているところでございます。
老朽化した空き家の対応としましては、まず苦情相談を受けた時点で現地確認を行い、近隣の住民に対して何らかの危険、あるいは環境衛生面に害を与える可能性があるものについては、その所有者や管理者の所在を調査し、直接訪問や電話連絡により老朽家屋の改善や除草・清掃などを行うよう指導を行っております。また、所有者が市外の場合や口頭による指導では事態が進展しない場合などは、文書により空き家の適正管理の指導文書を送付し、近隣の方々の迷惑にならないよう適正な管理をしていただくようお願いしております。そして指導の際は、早急な対応をお願いするために、家屋の損傷の状況や敷地内の状況をお知らせするとともに、除草・清掃の業者の紹介や法律相談等の紹介、あるいは所有者が問題解決のために必要とする情報、例えば登記簿のとり方とか、納税課への連絡など、これを提供しております。これにより所有者の方が直ちに対応していただき、問題が解決する場合もありますが、競売物件になっていたり、解体費用がなかったり、相続問題でトラブルを生じていたりしているケースについては解決に長期間を要する結果となっております。
老朽化して放置された家屋の対策として何か有効な対策はないかということにつきましては、これが有効であるという対策がないか検討はしているものの、大変苦慮しているところでございます。現在のところ、所有者が改善に向けて必要とする情報の提供を行ったり、何かあったときの所有者としての管理責任を認識してもらうように粘り強く指導を重ねている状況であります。また、老朽化して放置された家屋の問題解消は、環境衛生面や危険防止の面からも重要な課題と認識しておりまして、今後も建設部と連携をとりながら所有者への改善指導に努めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
◎田中敬明 建設部長
３点目の老朽化した廃屋の適正な管理について
建築サイドから答弁いたします。
現在、廃屋、危険家屋の安全対策については、市民の皆様から御相談の折に、環境下水道部とともに現地での確認や所有者への改善指導を行っているところでございます。このように危険家屋等の把握については、近隣の方からの苦情や相談により現在知り得ている状況でございます。このことから、危険家屋等の安全対策を進める第一歩として、実態調査により危険家屋等の現状を把握することは災害時の危機管理体制上も有効だと考えましたので、どういう調査が効率的で実用性があるのか、その方法を現在
建築課で研究しているところでございます。
作業状況といたしましては、老朽危険家屋の実態調査の実施状況等について先進自治体へのアンケート調査を実施しております。全国の県庁所在地、九州管内それから東海地方の75の特定行政庁を対象に実施し、59の特定行政庁から回答を得て、現在整理をいたしているところです。この先進自治体の調査の結果をもとに佐賀市における実態調査の方法、危険度判定基準等を検討するとともに、モデル地区を選定いたしまして予備的な現地確認調査を行いたいと考えております。その後、これらの調査結果を整理して、全域調査の方法を決定していきたいと考えております。
以上です。
◆瀬井一成議員
それでは、一問一答に入りますが、順番を逆にして順次質問をしたいと思います。
先ほど
環境下水道部長、あるいは建設部長から答弁いただきました廃屋の適正な管理について再度質問したいと思います。
環境下水道部長の答弁では、従来の考え方から一歩も前に出ていないなというふうに感じたところでございます。また、建設部長からの答弁については、少しだけ前向きに作業が進んでいるのかなというふうに認識をしたところです。ただ、私自身がこの間、廃屋という問題で取り上げたときには、当然、近隣の関係ということに重きを置いておりましたが、とりわけさきの議会では、福岡の西方沖地震といったような問題で、新たな認識の度合いが深まった段階での単なる老朽化した家屋ということの認識よりも、危険なという側面が大分加味されてきたというふうに思います。
そういう中でございますけれども、今建設部長が答弁された内容については、一歩進んでいるというふうに思いますが、まだまだ領域として、個人の私有財産という観点からはまだまだ抜け切れていないのではないかというふうに思うわけでございます。この間、とりわけ阪神・淡路の大震災以降、佐賀市といたしましても、防災訓練を初めとして、そういった老朽化という問題だけではなく、危険家屋の倒壊といったような問題も認識としては、確実に広まってきたという中では、少しおくれているのでないかという認識を持っているところでございます。
そういう中で、いよいよ私ども10月１日で新しい佐賀市ができる。市長、あるいは市議会の議員も選挙をされるということが目前に迫っている中でございますけれども、実は木下敏之未来佐賀市プランによりますと、第６章で「佐賀市を安全な町にします」ということで、この危険家屋対策が取り上げられております。「無人となった家屋が荒廃し、周囲に迷惑を及ぼしている場合が増えてきています。このため、危険家屋の現況を調査し、先進自治体の対策などを調査のうえ、有効な方策がないかどうか検討します」というふうに書かれております。これは、先ほど答弁された建設部長の、答弁そのものと言ったら語弊がございますが、答弁とやや近いような気がいたしますけれども、問題は−−問題はというのは、市長の場合はこの６年間、佐賀市の行政のトップとして指導といいますか、なされてきたという立場からして、私はいいことをやろうとしている熱意といいますか−−は感じますけれども、いささか見解を異にする面もございますが、市長自身としては先ほど建設部長が答弁した内容と違う側面があるのかどうか、あるいはそういうことを考えておられるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
◎木下敏之 市長
それでは、お答えいたします。
確かに私がつくりましたマニフェストには、危険家屋の対策のための有効な方策を検討するということを書いてございます。なぜこれを書くことにしたかといいますと、ここ数年、所有者のいない家屋が荒れてきて、例えば周りの家に害虫がどんどん飛んできて困っているとか、非常に景観を害しているとか、場合によっては通りのすぐそばで荒れた家がありますと、かわらが落ちてきたり、看板が飛んできて危険ではないかという相談がだんだん寄せられてきております。
それで、これから先の時代を考えますと、やはり日本は人口が減っていく中で高齢化をしてまいりますので、これから所有者がそこに住んでいない、後継ぎがいなくなって放置されているという家がどんどんとふえてくると思いまして、それに対しての対策が必要だと思った次第です。ですから、あのマニフェストは、もちろん地震のこともありますが、人口減少のもとでの高齢化社会というところをイメージしたときに、放置家屋がこれから重要な問題になってくるだろうという認識に立っております。
それで、現在やるべきことは、まずなぜ放置されているかという分析をもう少ししないといけないなと思っております。例えば、相続の問題があって手をつけられないという方もいらっしゃると思います。名義がおじいさんの名前になったままで、本当は売りたいんだけれども、売りようがないという方もいらっしゃると思いますし、それから、経済的な理由で実は手が出ないんだという方もいらっしゃると思います。また、恐らく、もうお金はあるんだけれども、遠く佐賀を離れてしまって、まちのことに関心がないという方もいらっしゃると思います。その分析によって打つべき対策はかなり変わってくると思うんですが、これからはもう少しその点を調べる必要があると思っております。ですから、場合によっては、名義の問題でどうしようもないという方がいらっしゃれば、これは中心市街地の活性化の方とも絡んでくると思います。中心市街地の空き地にできれば家を建ててほしい、店舗を建ててほしいという話を担当課がしておりますが、やはり名義、相続の問題でうまくいかないという事例も出てきておりまして、そうなってくると、恐らくこれは国政の問題になりますが、何らかの形で民法の特例を設けてもらう必要が出てくるのかなとも思っております。
何にしましても、まだまだ調査をしっかりやらないと、どういう対策が有効かということは明確に言えない段階であります。ですが、これから大変重要な問題になってまいりますので、これは民対民の問題だということではなく、市役所も積極的に絡んでいく必要があると思っております。
以上でございます。
◆瀬井一成議員
今、市長の答弁は、十分に理解のできることであります。一言申し上げたのは、市長は６カ年、市長という位置にありながら、この間、議員の中でもこの問題について何とか改善をする必要があるということで指摘をし、取り上げてきたという認識の受けとめ方ですね、これが弱いと言ったら語弊がございますが、この時期にマニフェストという形で出すというのは、ある意味では政治的な意図があるんじゃないかという指摘も含めてお伺いしておりますから、率直に申し上げるべきところは申し上げていきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎木下敏之 市長
マニフェストは、あくまで政治活動としてこうあるべきだということを書いたものでございますが、やはりここ数年、日本政策投資銀行の藻谷浩介さんのお話などを聞きまして、これからの日本の人口減少、それから日本の高齢化の進行がいかに社会に大きな影響を与えるかということを痛感いたしました。そのことによって、今まで放置家屋というのは民対民の問題であるという認識を持っておりましたが、それだけでは対応できない課題だということで認識を変えた次第でございます。
ですから、今までよりもより大事な問題であるという認識を持つようになったということでございます。あくまでそのきっかけは、日本政策投資銀行の藻谷浩介さんの人口の減少とそれが社会構造にどう影響を与えるかということを教えていただいたということでございます。
◆瀬井一成議員
それでは、いいことをやろうとしていることについては水を差すつもりございませんので、私がかねがね申し上げておるのは、建物の所有権者自身が老朽化した住宅に住んでいると、そして管理をしていると言えば、問題はないというふうに考えております。ところが、現状の場合は、自分は別の場所で安全な住宅といいますか、住環境を確保しているという中で放置されている。その理由は、先ほど市長なり、あるいは建設部長、
環境下水道部長が答弁されたとおりでありますから、そのことについては全く異論のないところでございますが、より早急にといいますか、有効な手だてがなされるように求めておきたいというふうに思います。これは以上で終わります。
次は、第２点目の平和展について話題を変えたいと思います。
先ほど答弁をいただいた内容ですが、まさに戦争を風化させない、そういう平和展の趣旨にのっとって取り組みがなされているということでございます。私も必ずこの平和展については顔を出して、いろんな取り組みに参加をしているわけでございます。そういう中で一つ感じたことでございます。平和展に感じたことと、もう一つ、市の考え方ということで、常々思っていることについてお尋ねをしたいと思います。まず市長にお尋ねをいたします。
私は、市長に99年、これは平成11年でありますが、６月の定例議会で、国会では周辺事態法が成立したのを受けて、法律はこれまでの専守防衛の範囲を超え、米軍の後方支援として集団的自衛権の行使につながるおそれがあること、そして自治体、民間への協力要請も盛り込んでおり、反対という表明をした上で、地方自治の本旨から市民の生活と安全を守る取り組みと、日本国憲法について基本認識をただしました。市長は、法律の条項に口を差し挟むことは控えたい、周辺有事の際に協力要請があればその都度考えたいと述べられ、現代は変革の先行き不透明な時代であるが、憲法の理念は生き続けてほしいし、変えてはならないものと答弁をされました。早いもので６年が経過をしております。国会では憲法調査会が設置をされたり、憲法論議が高まっている中でございますが、憲法に対するお考え方をお尋ねしたいと思います。
◎木下敏之 市長
今、突然に御質問を受けましたので、自分の考え方、ちょっとよくまとまっておりませんが、この憲法というのは、戦争に負けて、そしてその後、日本がどういう国でこれから展開していくかということで、当時の方が考えられてつくられたものであると思っております。その内容については、大変大事なものもたくさんございますが、例えば、地方自治のあり方などは大変弱いところもありまして、戦後60年たった今、何らかの形で見直しの議論がいろいろ行われております。ですから、そういった議論の展開をよく見ながら、自分としてこれから日本国憲法がどうあるべきかということはさらに考えていきたいなと思っております。今、突然に御質問を受けましたので、不用意な答弁をするわけにもまいりません。ですから、この程度で勘弁をさせていただきたいと思います。
◆瀬井一成議員
次に進みます。
平和の祭典であるバルーン大会にＦ15戦闘機の飛行は問題であり、許せない行為であり、謝罪と善処を求めてきました。当局は、バルーン大会組織委員会の要請で、25周年祝賀の展示飛行であり、自衛隊広報活動の一環とその正当性を述べられました。そして助役は、専守防衛のための戦闘機との認識を示し、さらに空港自衛隊書物を引用し、戦闘機は領空侵犯に備えた警戒と緊急発進による状況確認と退却警告を任務としているから、憲法にのっとったものと答弁したのであります。見解の相違とはいえ、低級な答弁だと改めて糾弾したいと思います。
それに関連をいたしまして、市長は平和は丸腰で守られるものではない。やはり自分たちを守るものがあってこそ平和は維持されるものと答弁をされました。この答弁の内容について詳しく答弁を求めたいと思います。
◎木下敏之 市長
今、答弁を改めて確認させていただきましたが、確かに、平和というのは丸腰で守られるものではないということを申し上げております。それは現下の国際情勢を見ますと、例えば、すぐ近くには北朝鮮という国がありまして、日本人の方が拉致されております。そういったことをする国が、国際社会に現に存在する以上は、軍備を一切持たないでこの平和ということを維持することはできないというふうに思っております。
◆瀬井一成議員
これまた見解の相違であるように感じますが、問題は、その平和展の趣旨からして、軍隊を増強する、軍隊をつくるということで、結果として戦争が起きたということの事実からは、私は逆行しているのではないかというふうに思います。市長はよろしゅうございます。
それでは、この平和展に関連してでございますけれども、私、先ほども言いましたように、毎年この平和展を見に行って、平和のとうとさ、あるいは戦争をしてはならないという意思を固めているわけでございますが、その中で、先ほども答弁ございました佐賀における戦争のコーナーといったことで、戦時下の佐賀と人々の生活パネル展というのは、私は改めて見たところ、認識を新たにしたところでございます。
それに関連をいたしまして、市民の出展資料コーナーというのがございます。そこには市民の方々からお借りした戦争や平和に関する資料を展示するということで、いろいろな人々のお名前が書かれております。その中に知った方々もいらっしゃいまして、特にもう80歳を超える高齢者の方々のお名前が載っております。これが借用と、お借りしているという内容と、もう一つは寄贈、あるいは寄附といった形でもう既に佐賀市の方に管理をお任せされているといったような展示物もあるように伺っております。
私は、戦後60年という時期を迎えまして、お借りするという言葉ではなくて、ぜひ佐賀市のために寄附をしていただきたい、佐賀市が管理をするからといったことで、もう少し強い口調と言ったら語弊がございますが、きちっと佐賀市が管理をして、戦争のない、そういう平和な社会を築くという意思表示といったようなことができないのかお尋ねしたいと思います。
◎志津田憲 総務部長
平和展に展示をいたします戦災品等の資料につきましては、毎年これは市報とかホームページとか、あと広報番組等で市民の方々にお願いをしているということでございます。
そこで、戦災品等の寄贈につきましては、今年度平和展へ出展をしていただいた遺族の方から、市の方で預かってもらえないかと、そういった申し入れが数件、実際ございました。これについては毎年開催をいたします平和展で活用をさせていただくと、そういうことを御説明して寄贈ということでお受けをしたところでございます。ただ、戦災品等につきましては、所有者御本人、また遺族の方々の思い入れが非常に強いものもありますので、こちらの方から積極的な寄贈を要望するということは今のところいたしておりません。あくまで平和展へ展示すると、展示をしてくださいといったことでお受けしたものについて寄贈でお受けをしているということでございます。
◆瀬井一成議員
ですから、今部長答弁あった内容は十分に承知をしているわけですが、いま一歩、大事に保管する、保存するということで、佐賀市の施策に今後も利活用するということを申し上げて、その都度お返ししたり、またお借りしたりということをする過程において損傷とかいうことがありはしないかというふうに思うわけです。そういう意味では、確かに思い入れがある方々について佐賀市が引き取って管理をするなんてことを言うつもりはないけれども、そこの趣旨、思いというのは訴えていく必要が、お願いという形で訴えていくことが今後必要ではないのかというふうに思うところです。どうでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
寄贈ということでお受けするということになりますと、どうしても今のところ、どこに保管するかということで非常に頭を痛めているところもございます。そういうことで一部については、書籍とか、そういったものについては市立図書館の方で保管をするということにしておりますが、なかなか、それを確実に保管をするということでは、ちょっと今のところ場所の問題もございますので、頭を痛めているところでございます。御質問の趣旨は十分わかるところでございます。
◆瀬井一成議員
それでは、趣旨に戻りまして、やっぱり「語りつごう平和の尊さ」ということについては、先ほど答弁ありましたように、今後も継続して続けていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
それでは、最初の佐賀市の行財政運営のあり方について質問をいたしたいと思います。
このシンポジウムで県の精神保健福祉センター所長は、県内での年間自殺者は 250人以上で推移しており、一向に減る気配がない。40代、50代の働き盛りの男性の自殺が多いのが佐賀県の特徴。実態調査では、家族と同居していた人が全体の８割、失業や無職の人が半数近くを占めていると報告をされております。佐賀市の場合はどのような状況となっているのか、お尋ねいたします。
◎金子栄一
保健福祉部長
佐賀市での自殺者数でございますけれども、平成13年、14年、15年−−ちょっと16年はデータがまだ出ておりませんけれども、13年、14年、15年の数字ですけれども、36人、38人、27人というふうに推移をいたしております。
◆瀬井一成議員
ヒアリングの段階でも申し上げておりましたが、県の精神保健センターの所長が報告をしている内容からすると、例えば何歳代とか、あるいはどういう内容かということについて佐賀市としてわかる範囲ではお答えいただきたいというふうにお願いをいたしておりましたが、余りにもそっけない答弁で、ちょっともう少し中身に触れていただきたいと思います。
◎金子栄一
保健福祉部長
年代別でいきますと、大体40代、50代の方が多いようでございます。その他の分類については、ちょっとこれは把握できておりません。
◆瀬井一成議員
ですから、そのように答弁をしていただかないと、せっかく質問をして、佐賀市の施策としても今後生かしていただきたいという趣旨で質問をしておりますから、今後ともお願いしたいと思います。
私は、このシンポジウムに参加をした際に、いただいた資料に「自殺総合対策の実現に向けて」、副題として〜自殺対策の現場から「国へ５つの提言」〜というものがございます。その中に、社会全体で自殺対策を行う体制とそれに必要な組織をつくることが上げられ、平成17年度の自殺予防関連予算は厚生労働省の６億 4,000万円であり、同年の交通安全対策予算は政府全体で１兆 4,270億円に、国土交通省自動車交通局だけでも 500億円に上ることが指摘をされております。金額的にも非常に少ないということでございます。地球より重い人間の命であります。限られた予算でありますが、最大限の取り組みを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎金子栄一
保健福祉部長
確かに数字から見ますと、佐賀市での交通事故の死亡者数というのは、先ほど申し上げました自殺者数に比べましてかなり少ない数字になっております。ちなみに、平成13年度佐賀市で７名、それから14年度６名、15年度ちょっと多くなって16名。ですから、数字からいきますと、はるかに自殺をする方の方が大きいかと思っております。
ただ、先ほどおっしゃいましたように、予算上から見ますと、確かに、まだまだ自殺に関してはこれまで手が打たれていないというのが実態のようでございます。先ほど総括の答弁でも申し上げましたけれども、国の方がことしの７月19日に決議をしております内容につきましても、具体的な施策についての指示、そういったものは今のところ届いておりません状況でございます。これからこういったものについては、追っていろいろ施策がされるものだというふうに理解しております。
◆瀬井一成議員
１回目の総括質問の中で、部長の答弁で、これまではそうした自殺、自死というのが個人の問題だというふうに受けとめられてきたけれどもという答弁がございました。私は、やっぱり競争社会という中で多くの人々を自死に追い詰めている、この多くというのは数の問題だけじゃないというふうに思いますけれども、いわゆる競争社会が追い詰めているというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
◎金子栄一
保健福祉部長
自殺の原因、その他について具体的な中身の方を把握はいたしておりません。
◆瀬井一成議員
ここで自殺の原因を問うているわけじゃなくて、そういう競争社会の中で弱い人というのは病気になったり−−病気というのは、病気の中にもいろいろございますが、弱い部分に出ていくと、現象としてあらわれるということを申し上げたいわけでございます。
さて、佐賀市役所を一企業として見たときに、そうした自死の実態というのは過去に存在したと私は認識をしているわけですが、その中でも交通局について答弁を求めたいと思います。
◎小池邦春 交通局副局長
交通局の過去の合理化に伴うお尋ねではないかと思います。
御質問は、昭和48年度から昭和57年度まで10カ年間にわたって第二次の再建法の適用を受けまして経営再建をやっておりますけれども、この時期のことかと思います。当時は御承知のとおり、モータリゼーションが急速に定着をしていった時期でございまして、民営、公営問わずバスの利用客が激減しまして、このため経営の悪化、累積しました欠損金、不良債務の解消を進めるために再建団体の指定を受けまして、経営の健全化を行うことになったものでございます。
その中身としましては、バスのワンマン化、路線の再編、車検整備等の民間委託など、事務事業の委託を進めております。あわせて希望退職の募集、退職不補充による人員の削減、勤務体制の適正化に取り組んでいますけれども、その結果としまして、職員数としましては再建期間の10年で 146名が削減されております。このうち約半数の72名が市長事務部局などへ配転をしていただいております。
議員御質問の、当時のこのような合理化が要因でと、いわゆる内容かと思います。そのような事実があったかどうかということでございますけれども、現在それを裏づける資料等は存在しておりませんので、因果関係についてはお答えすることができません。また、お亡くなりになった方の情報ということになりますので、正確なお答えができ得ないことも御容赦いただきたいと思います。
◆瀬井一成議員
副局長、御苦労さまです。
私は、先ほども質問いたしましたが、競争社会が多くの人々を追い詰めているというのは、先ほどの答弁でも御理解できるのではないかというふうに思います。
今日、佐賀市は財政面から行財政改革推進会議をてことした強引な施策を推進しているわけでございます。一方で、退職、病気や自死に追い込まれる人が出てくるのではないかと、これは今後の問題ですが、出てくることを求めているわけではありませんが、出てくる可能性もあるということでございます。この件について総務部長にお尋ねをしたいと思います。
◎志津田憲 総務部長
競争社会と自殺との関係といった面でもございましたが、自殺の原因には、それぞれ健康問題とか、経済の問題、家庭の問題といろいろあろうかと思いますが、その対策、取り組みというのは今後望まれるところではございます。
そこで、今行っております行革との関係でありますが、これは、だからといいまして行革の考え方が間違っているということではないかと思います。今の行革推進会議を中心として進めておるわけでありますが、これはコスト一辺倒ではいけないと考えておりますが、コストを重視するということは非常に大切なことだと思っております。コストを無視しては何もできないのではないかと思っております。可能な限りのむだを省いて効率化を図っていくということは当然の責務ではないかと思っております。民間では非常に厳しい状況の中で頑張っておられますので、行政だけがそこであぐらをかくということにはならないと思っております。
◆瀬井一成議員
ですから、そういう認識が、結果として自死、自殺者を生み出す土壌になるということを私は申し上げているわけでございます。
さきの６月議会で私は、５月31日の第12回行政改革推進会議の平均11％カットした交通局職員給与をさらに21％カットする必要性を指摘した報道結果を受け、交通局関係者を初め、関係者の皆さん方がどんな思いでハンドルを握り、あるいは職場に向かう足どりの重さを訴えました。総務部長は、先ほどの答弁と全く一緒でありますが、受けとめ方はいろいろあったと思いますが、判断材料の一つ、資料の提供とつれない答弁をされました。
そこで、教育長にお尋ねいたします。これまで、例えば国鉄改革法に基づく国鉄の分割民営化策、あるいは企業倒産やリストラというのは、少なからず児童・生徒の内面性に大きな悩みと負担を押しつけていると思いますが、いかがでしょうか。
◎
田部井洋文 教育長
家庭の問題が、親御さんの問題が子供に多くの悩みを、心の痛手を与えているということはあると思います。市内の子供たちの多くもさまざまな悩みを抱えております。それは親御さんの会社の倒産の問題や失業の問題もあるでしょうし、虐待やネグレクトの問題もあるでしょうし、自分の進路の問題もあるでしょう。さまざまな問題を、私ども教育の現場からするならば、子供にとってはどの問題も大きな心の痛手だと、このように受けとめることから、各小・中学校にスクールカウンセラー等々を派遣して子供の心の痛手を少しでも解決すべく努力しているところでございます。
◆瀬井一成議員
これは私の持論の展開でもございますが、競争社会は弱い人たちの、結局個人の責任と、先ほど部長の答弁もございましたが、個人の責任にしてしまい、自死に追い込んだ責任はだれもとらない、そうした社会の中で、佐賀市の施策のあり方は自死を推奨していることと同じではないかというふうに一面考えるわけですが、いかがでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
今おっしゃいましたこと、これは市政の進め方とは関係ないのではないかと考えております。地方分権時代への対応ということ、それから厳しい財政状況、多様化する住民ニーズという相反する事象に対応していくということが、これからの地方公共団体には求められておると思います。そのためには、職員一人一人の資質を高めるということ、それと簡素で効率的な行政を進めていくということが必要ではないかと思います。いろいろなさまざまな社会システムが変革のときでありまして、それに対応することが市民からも求められていると思っております。
◆瀬井一成議員
それでは、この問題の私はネックと思っておりますが、行政改革推進会議についてお尋ねをいたします。
さきの６月議会でも取り上げましたし、３月議会でも申し上げました行政改革推進会議というのは、市長の私的諮問機関であるということ。私的諮問機関は有識者等の意見を聴取し、市の施策等に反映させることを主な目的としまして、要綱等に基づき設置される懇話会や委員会、その他の会合のことであり、附属機関に準じて市政に対する助言等を行うものというふうに言われております。また、この行政改革推進会議の責任とその裏づけについては、市長の私的諮問機関であり、法的な根拠はございませんというふうに答弁をされているわけでございます。
したがいまして、そういう意味では、行政改革推進会議の皆さん方が何ら責任を持っていない答弁−−答弁といいますか、持っていらっしゃらない提言や、あるいはまとめというのはどういう意味がございますか。
◎志津田憲 総務部長
行革推進会議からは、これまでも貴重な提言をいただいているところではございますが、この行革会議そのものは提言をいただくということでありまして、そこに責任を、行革会議の方に押しつけるといいますか、責任が行革会議にあるということでは決してございません。その提言を受けて、それをどうするかということは市の執行部の問題でありまして、責任ということでいいますと、佐賀市の執行部が負っていくべきものと思っております。
◆瀬井一成議員
それでは、市長の私的諮問機関であります行政改革推進会議の役割について−−任期の問題です。
本年10月１日に新しい佐賀市が誕生するわけでございますが、そういう意味からは、この行革推進会議というのはひとまず終了するものというふうに認識をいたしておりますが、いかがでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
合併後、10月以降の問題でございますが、これについては、こういった同様の会議を設けるかどうかということは新佐賀市の判断になるということで考えております。
◆瀬井一成議員
私は、この問題はシンポジウムで提起をされて取り上げている課題でありますけれども、最初、
保健福祉部長が答弁しましたように、病気で亡くなる、あるいは自殺、自死といったような問題が、これまでは個人の問題だというふうに受けとめる、そういう側面が大変強かったけれども、昨今は、これは７年連続自殺者が３万人を超えるといったような状況も含めて、社会的な問題として認識をしなければならなくなってきつつあるということでございますから、そういう認識の中で、一方では病気、あるいは自死、あるいは退職といったように押し込もうとする、いろんな企業の競争も含めてでございますが、一定の社会的なセーフティーネットというのがやっぱり必要ではないのかという観点から取り上げた次第でございます。
以上で終わります。
○福井久男 議長
しばらく休憩いたします。
午前11時52分 休憩
平成17年９月12日（月） 午後１時04分 再開
出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│１．堤 正之 │２．藤野靖裕 │３．
川原田裕明│
│４．前田邦彰 │５．中本正一 │６．池田正弘 │
│７．広瀬泰則 │８．福島龍一 │９．松尾和男 │
│10．持永安之 │11．亀井雄治 │12．
永渕利己 │
│14．千綿正明 │15．
本田耕一郎│16．
西村嘉宣 │
│17．井上雅子 │18．
田中喜久子│19．瀬井一成 │
│20．福井章司 │21．南里 繁 │22．永渕義久 │
│23．嘉村弘和 │24．岩尾幸代 │25．中山重俊 │
│26．山下明子 │27．森 裕一 │28．野中久三 │
│29．
黒田利人 │30．片渕時汎 │31．西岡義広 │
│32．豆田繁治 │33．山田 明 │ │
└───────┴───────┴───────┘
欠席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│13．傍示暢昭 │34．福井久男 │ │
└───────┴───────┴───────┘
地方自治法第 121条による出席者
佐賀市長 木下敏之 助役 高取義治
収入役 上野信好 総務部長 志津田 憲
産業部長 飯盛克己 建設部長 田中敬明
環境下水道部長 山田孝雄 市民生活部長 青木善四郎
保健福祉部長 金子栄一 交通局副局長 小池邦春
水道局長 福田忠利 教育長
田部井洋文
教育部長 白木紀好 監査委員 中村耕三
農業委員会 選挙管理委員会
小笠原千春 杉坂久穂
事務局長 事務局長
○山田明 副議長
休憩前に引き続き会議を開きます。
市政一般に対する質問を続行いたします。
◆永渕利己議員
こんにちは。通告に従いまして質問いたします。
さきの台風14号の被害は、佐賀県では10億円の被害が出たと言われております。佐賀統計・情報センターのデータによれば水稲の早期米の倒伏や普通作の穂先の損傷など、また、大豆の倒伏や葉の損傷などにつき、２年連続の不作であると予想されていると言われております。農業経営はこれからますます厳しい面に遭遇いたします。農業基本法の施策について、新しい食料・農業・農村基本計画が策定されております。日本の農業は、小さな島国で食料は外国に依存していまして、国内の自給率の向上に努めていますが、13年度には日本でのＢＳＥ感染牛の発生により、また、鳥インフルエンザ、農畜産物の不正表示問題や輸入農産物の残留農薬の検出など食に関する関心も高まり、15年度には食品安全基本法が制定されております。これからは日本農業の基礎となる新たな食料・農業・農村基本計画が策定されております。食料自給率の向上や担い手を対象とした農業政策はどうなっているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
次に、河川の浄化について、市街化区域についてお尋ねいたします。
河川の浄化については、水路しゅんせつや清流を取り戻そうと水対策市民会議ができ、市民全体で取り組んでいます。毎年春、秋２回にわたって川を愛する週間として実施されておりますが、佐賀市の水路、全長約 2,000キロですか、その動員数や必要な用具、その状況についてお尋ねをしたいと思います。
次に、河川の浄化について、市街化調整区域についてお尋ねをいたします。
農業用水では、稲作の必要な時期に応じて水路のしゅんせつや清掃がなされておりますが、各生産組合で取り組んでおりますが、若者の農業離れや老人による労働力の不足を生じており、市で地元要望によるしゅんせつができないのか、現状をお話しいただきたいと思います。
次に、河川浄化については、市街化区域、また調整区域を問わず、下水道事業の問題に遭遇しております。河川につきましては非常に汚れが目立っておりまして、これから佐賀市がどう取り組んでいくかということをお尋ねしたいと思います。
環境基本法は、大気汚染防止法や水質汚濁防止法、騒音規制法、振動規制法、悪臭防止、公害対策に取り組んでいますが、環境問題として水路の水質汚濁で本年の真夏の暑い、30度以上の気温で、川底のごみがガスを発生し、臭気が漂うようになり、家庭排水や残滓で困っている家庭もあります。河川浄化については、下水道の整備が重要な役割を果たしてくると思いますが、市街化区域、調整区域での下水道事業の進め方についてお尋ねをしたいと思います。
次に、健康管理と体育振興について、高齢者も生涯を健康で快適な毎日を過ごすことは、本人はもとより家庭も望むものであります。健康づくりと体育振興について密接なかかわりを持っていると思いますが、市民生活部の生涯スポーツの取り組みと、また、保健福祉部の健康管理について、啓発についてお尋ねをし、１回目の質問を終わります。
◎飯盛克己 産業部長
産業部関係の質問にお答えいたします。
まず、新たな食料・農業・農村基本計画についてお答えいたします。
平成16年からの米政策改革大綱によりまして、減反政策の転換が行われ、本年３月には新たな食料・農業・農村基本計画が閣議決定されたところであります。このように、目まぐるしく変化している農業情勢でありますが、これはやはり農業従事者の減少、高齢化が進む一方で、特に土地利用型農業における規模拡大のおくれなど構造改革の立ちおくれが見られ、このままでは食料の安定供給の確保、地域の経済や社会の維持、発展に重大な支障が生じるおそれがあることから、平成12年に策定されました食料・農業・農村基本計画の見直しがなされたところであります。この新たな食料・農業・農村基本計画は、一つに消費者の視点や環境保全を重視、二つに食料自給率をカロリーベースで45％まで高めること、三つ目に意欲のある農家に支援を集中し、直接払いの制度を導入すること、四つ目に財政措置を含めた施策の効果的、効率的な推進のための体制を整備することなどを大きな柱にしています。中でも昭和40年度に73％ありました食料自給率が、平成10年度に40％となり、現在までほぼ横ばい状態が続いております。
社会のグローバル化が進む国際情勢のもと、ＷＴＯ（世界貿易機構）及びＥＰＡ（経済連携協定）などで関税水準の引き下げや自国の農業に対する支援措置を制限するルールの強化などによる農産物貿易の拡大を図る動きが活発になっております。そこで、国際的にも競争力のある農業の構築が必要であり、そのためには地域農業を支える担い手の早期育成が急務であるとの判断から、これまで全般的に行われてきた大豆交付金や麦作経営安定資金等に見られる広域的な助成を、認定農業者である大規模農家及び経理を一元化した集落型経営体、いわゆる担い手に重点的、集中的に行うというものが品目横断的政策、日本型の直接支払い制度と呼ばれるものであります。
このことは個別に農業に取り組まれている兼業農家を含む小規模農家の方については、これまで麦や大豆の販売代金に上乗せしていた交付金がなくなり、収入としては販売代金のみになってしまいます。ちなみにシロガネ小麦の場合は、農家の金額が 8,489円で、このうち販売代金は４分の１の 2,119円であります。これは 6,370円の交付金が支給されていたものです。それから、大豆については１万 2,304円の受け取りがありますが、このうちに販売代金は３分の１弱の 3,804円、 8,500円の交付金が支給されております。これらの交付金がなくなり、販売代金だけになるものであります。
この担い手の基準となる面積等の要件の決定が当初９月下旬になされる予定でありましたが、御存じのとおり、衆議院の解散によりまして10月以降にずれ込むことになりました。また、米の価格につきましても、在庫過剰、消費量の落ち込みなどによりまして年々下落してきているといった中、この新たな食料・農業・農村基本計画は、日本農業にとって大きな変革を促す改革であると思っております。
続きまして、河川浄化につきまして、市街化調整区域の取り組みについてお答え申し上げます。
水路の維持管理は、産業部農村環境課と建設部河川課で区分けをして行っております。その区分けは、産業部が圃場整備を行っていた市街化調整区域と圃場整備は行われておりませんが、鍋島、高木瀬の区域、建設部が市街化区域と周辺区域としております。農村環境課と河川課とは両課で話し合い、同じレベルの
住民サービスになるよう努めているところであります。すなわち、市街化区域の水路と市街化調整区域内の集落内水路については、同等の
行政サービスを心がけているものであります。ただ、農業用の用排水路については、土地改良区や生産組合で維持管理をしていただき、市は助成を基本といたしております。これらの助成は市街化区域の水路は助成対象となっておりません。調整区域の水路だけが助成対象となっているわけでございます。
平成15年12月議会で、傍示議員よりやる気のある自治会に支援をという御提案について、非常におもしろいと同意をいたしまして検討した結果、平成16年度より集落水路モデル事業として採用し、集落自治会が自発的に行われる機械によるしゅんせつ作業に対し、機械の補助に加えて泥土の搬出にも補助を行っているところであります。このモデル事業は、平成16年度は鍋島町森田、巨勢町東巨勢、東与賀（同ページ後段で訂正）丸目の３自治会に対し補助を行いました。平成17年度については、締め切りを今月末として受付を行っているところであります。
なお、地元での作業が困難な集落の水路の維持管理については、河川課と同様に優先順位を決め、市発注の工事として施工を行っている現状でございます。
以上であります。
済みません、東与賀と申し上げました。西与賀町の間違いでございます。
◎田中敬明 建設部長
私の方からは２点目の河川浄化、環境面についての市街化区域の取り組みについて答弁申し上げます。
市街化区域内水路の維持管理の現状についてですけれども、河川、それから水路の維持管理につきましては、どうしても市民の方々の協力が必要でございます。町を流れる川は自分たちできれいにしようという佐賀市水対策市民会議の活動趣旨に基づき、毎年春、秋の年２回、川を愛する週間が実施され、自治会、事業所、学校などが主体となり、市民挙げて河川清掃の取り組みをしていただいております。ことしで25回目を迎え、参加者も年々増加しており、昨年は約６万 6,000人の市民の方々に御参加をしていただきました。おかげさまで市内の水路、クリークも大変きれいになってきております。市の取り組みとしましては、清掃用具の貸し出し、清掃ごみ、泥土の回収処理などを受け持ちまして、清掃が円滑に行われるよう側面的な支援を行っておりますが、地元清掃作業で困難なところにつきましては要望を出していただいており、要望箇所につきましては現地調査を行い、水路の広さ、深さ等の現場要件と市民の方の川掃除への熱意、協力体制等の事業化のための要件の事業評価を行い、緊急度の高いものから対応を行っております。水路の停滞ごみにつきましても、市街化区域内にはスクリーン等を設置し、定期的に回収を行っております。
河川浄化につきましては、今後とも地元と十分協議しながら、河川清掃への参加協力をしてもらうことや河川を汚さない取り組みが必要であると思っております。
以上です。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
河川浄化のための今後の市街化調整区域内の下水道事業の進め方についてお答えいたします。
市街化区域の下水道整備は、17年度で一部を除きおおむね完了し、いよいよ市街化調整区域の整備に着手をしようとしております。そのため、ことしの１月から２月にかけまして、17年度以降着手予定の18地区の住民の方々に対しまして、下水道の役割やその必要性、そして、建設費の一部として負担していただきます単位分担金の算出根拠等分担金における市の考え方等につきまして説明会を行っております。
受益者分担金につきましては、12月議会に条例議案を提案する予定にしておりますけれども、その前にさらに下水道事業に対する理解を深めていただくため、７月から再度調整区域内18地域につきまして説明会を行っております。各地区の説明会の状況でありますけれども、参加者の方々は比較的に多く、下水道事業への関心は非常に高いというふうに感じております。説明会で出された意見といたしましては、分担金について、なぜ面積全体について賦課するのかとか、雑種地の取り扱いはどうするのか、こういったいろんな意見が出ておりますが、これに対しまして参加者の方々に十分理解していただけるように、分担金の考え方や算出根拠、他市の事例等を説明し理解を求めてきたところであります。
以上でございます。
◎
青木善四郎 市民生活部長
体育振興についての御質問にお答えをいたします。
近年、市民のスポーツに対する興味や健康、体力への関心が高まり、健康で活力のある生活を送るために、個々の年齢や趣味、能力に応じたスポーツを楽しむ人が増加いたしております。
そこで、本市におきましては、スポーツを日常生活の一部に組み入れ、いつでもどこでもだれもがスポーツに接することができる環境づくりを進めるために、生涯スポーツの推進、競技スポーツの推進、スポーツ施設の整備と活用を３本柱と位置づけまして、市体育協会、各競技団体、市体育指導委員協議会等と連携を図りながら市民スポーツの充実に努めているところであります。
議員御指摘の健康管理と最も密接なかかわりを持つと思われます生涯スポーツの振興のために行っております事業といたしましては、まず、ふだんスポーツをしていない人でも気軽に参加でき、楽しみながらニュースポーツに親しめる大会として、市さわやかスポーツ・レクリエーション祭を開催いたしております。この祭りでニュースポーツの定着を図っているところでございます。また、すべての市民を対象に生涯スポーツに親しむきっかけづくりとして、テニス、ゴルフ、柔道、バルーンといった各種スポーツ教室を開催いたしております。
次に、各校区でスポーツの実技指導、スポーツ振興を図るために体育指導委員の配置を行っており、現在、65人を配置いたしておりまして、市民の生涯スポーツの振興に御尽力をいただいております。こうした取り組みを通じまして、体育振興を図っているところでございます。
以上でございます。
◎金子栄一
保健福祉部長
市民の健康管理についての御質問でございますけれども、佐賀市におきましては健康づくり計画、いわゆる「いきいきさがし21」の中で肥満予防、たばこ対策、歯の健康、それから健康診査の四つを重点目標としてとらえておりまして、それぞれの項目についての取り組みの強化を図っております。特に、肥満予防につきましては、栄養、食生活と身体活動、運動の両面から取り組んでいるところでございます。
御質問の体育の振興とのかかわりがあります身体活動、運動につきましては、平成12年度からウオーキング教室として、にこにこ歩きんぐ教室を実施しております。教室終了後も仲間と一緒にウオーキングを継続してもらうために、平成15年度からは校区を選定して実施をしているところでございます。平成15年度は日新校区と開成校区で、それから平成16年度は北川副校区と兵庫校区で、それから平成17年度は循誘校区で実施をし、現在では参加者同士の交流も深まりまして、各校区にウオーキングサークルができております。また、昨年５月からは、子供から高齢者までだれでもが利用できる健康づくり、生涯スポーツの拠点施設としまして、佐賀市健康運動センターがオープンをいたしました。元気な高齢者の増加、それから青壮年期からの健康づくり、それから幼児期からのよりよい生活習慣の確立、障がい者の運動の日常化、社会参加、この四つの目標を掲げまして、だれもが利用できる健康づくりを支援する施設を目指しております。現在のところ、利用者は非常に順調でございまして、平成16年度の利用者は13万人を超えまして、先月18日にはオープン以来20万人を突破したところでございます。
それから、健康づくりを地域で支援し推進していただくキーパーソンとして、健康推進員を育成しております。そして、現在では51名の方が健康ひろげ隊という、そういう愛称で各校区において市民の健康づくりを推進するためにカロリーソング体操の普及ですとか、それから生きがいデイサービスや転倒予防教室の介助、こういったいろいろな活動をされているところでございます。
以上でございます。
◆永渕利己議員
それでは、一問一答の質問にさせていただきます。
先ほど19年度から農業集落型にかわるというふうなことで、一般農家の奨励金が集団に入ってですね、一般農家の個人には入ってこないということで、規模としては20町から30町という大規模な集落を計画されているようでございますが、実際、そういった面積に達成するところがあるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎飯盛克己 産業部長
大規模農家の集約については、今、内容について急な質問でございましたので、数は確認次第お話しいたしますが、土地の集約については行われております。
◆永渕利己議員
集落のことについて、県の生産組合協議会の研修会が大和のホテルで行われております。その中で、実際、生産組合長として活躍をされている方たちはですね、集落が大きくなれば合意が本当にできるんだろうかというふうなことで、単位生産組合では非常に心配をしているというふうなことが農業新聞に書かれておりました。
それと、この生産組合の成り立ちをですね、実はここに今月のぷらざですか、９月の月刊ぷらざに山口判事さんが「佐賀を駆け抜けた風」ということでですね、ちょっと読ませていただきます。
白石町の八坂神社の宮司さんの子供で、大正２年11月16日にお生まれになっています。昭和16年12月８日の未明に真珠湾攻撃があり、太平洋戦争が始まっております。そのころに甲府の裁判官として着任をされております。それで、終戦の年、米の生産高が人口が 5,000万人しかいなかった時代と同じぐらい大変少なかったということでございます。終戦に追い打ちをかけて引揚者、日本に帰ってこられる方が大勢いらっしゃったわけでございまして、それに食べるものがないというふうなことで、飯盛産業部長は戦後生まれでございますので、そういったことは関係ないと思うんですけど、私どもは常にやみ米というのを経験したことがあります。この方は判事として就任されておりまして、判事として正しく裁判を行うには、くもりが少しでもあれば自分は自信が持てないというふうなことで、この方は配給米だけで賄ってくれということで、私は倒れるかもしれない、死ぬかもしれない、良心をごまかさないようにということで、終戦後の昭和21年の10月初めから22年の10月11日まで約１年間、少量の配給米と水だけで過ごされて、消化器の本来の機能が不可逆的に衰弱し、ろうそくの火が消えるごとく静かに人生を送ったというふうに、これに書かれております。
その生産組合の成り立ちを私どもはちょっと経験しておりますので、一応集落でですね、そういった、今度は交付金がとれんけんが合併せんばいかんですよというふうなことであるんですけど、なかなか今までの経緯がそういったことで、一つの生産組合にですね、同じ地区内で、生産組合で供出米というのがあるわけですね。そして、そこでおたくのところは８俵、それから上は７俵半、それから向こうは７俵というふうなことで同じ大字の中でですね、そういったことで生産組合の単位が、これはやはり米の割り当てでですね、日本の国の人口を立てていこうというふうなことで、政府から割り当ての分を自分の保有米だけはとっても、親戚の縁故米は絶対農家に持たせないというふうなことでされています。
そういうことで、山口判事さんのことを読んだわけでございますけど、そういった苦しい今までの流れがありまして、なかなか一つにまとまって20町、30町というふうなことは簡単にいかないと思います。そういうことで、その点を勘案して御答弁をお願いします。
◎飯盛克己 産業部長
各集落間、生産組合におきまして、水問題等含めまして過去の遺恨等があり、なかなか一本化できないという現状をお話ししていただきましたが、しかしながら、国においては国際的な競争力のある農業の構築のために19年度からの施策の取り組みについては待ったなしでございます。
担い手の要件につきましては、先ほども話しましたように９月と言われておりましたのが、選挙の関係で10月ということになっております。厳しい言い方をするようでありますが、国の施策に沿った担い手でもって交付金を受けていくのか、過去にこだわって交付金を受けないのか、これは農業者の方々が厳しい選択を迫られていると。時期的に短期間のうちにこれをなし得るというのは、農業者に対してかなり御苦労があると思いますが、先ほど申しましたように、国の施策的にはもう待ったなしの施策で、19年度には断行する形でありますので、農業者の方が対応していただく以外に方法はないのかというふうに考えております。
各農協の支所を単位とした各集落の見直しについては、農業者団体が既にもう始められております。品目横断の政策が19年度から始まるということは、来年の麦の播種契約時まである程度、経営時の経営体の基盤ができていなければいけないことになります。時間は余りございません。市といたしましては、県と連携とりながら主体となる農業団体への支援を10月以降に国が公表する担い手の要件に沿って、集落型経営体の育成に取り組んでまいりたいという考えであります。
◆永渕利己議員
国の施策で取り組んでいるというふうなことでございまして、これから話すのはですね、一応、国の施策によって施設をつくっていくわけでございますけど、地産地消の顔の見える農家ということで、販売店がこれからできていくと思います。その施設に対しても国の補助が半分ということでございまして、実際、杵島郡江北町で茶米とか赤米、黒米の健康米とかイオン米の販売店ができておりますけど、この方は今までは 1.5ヘクタールの中に50アールぐらいの作付をしておりましたんですけど、販売店とか、いろんな江北町、杵島郡の誘いによってこの方は転作を全然やらんでその対応をして、行政のことをどう考えていけばいいかなというふうなことで、近所の人はそういったことで減反せんでよかないば、あん人はというふうなことで言われておりますので、その点、飯盛産業部長、どういうふうに考えておられますか。
◎飯盛克己 産業部長
おっしゃるとおり、国の施策でもって直売所に対する補助が来年度から実施されようとしております。先ほど来、国の基本的な流れといたしましては、今まで米を買い上げておったのを自由化にしてしまうということでありまして、したがって、生産調整もみずからでやりなさいよという形であります。つまり、どういうことかと申しますと、売れる米をつくった方が勝ちと、売れない米をつくっているところは生産調整されてつくれなくなってしまうと、いずれそういうふうに持っていくという流れであります。
したがいまして、先ほど江北の例を出されましたけれども、売れる米を今からつくるという取り組みについては、私は非常に評価をすべきところかなと。江北町のことについて、よそからああのこうの言うことはできませんが、生産調整は全体の中でやられているのかなというふうな、金銭面とかいろいろ解決方法ございますので、いろんな点で生産調整に見合う分はやられているんじゃないかというふうに思います。ただ、佐賀市としては基本的には米価の価格安定のために生産調整については推進していきたいというふうには考えております。
◆永渕利己議員
はい、結構です。
それでは河川の浄化について、市街化区域のことで一問一答に入りたいと思います。
泥土の持ち出しや、市街化区域内では泥土の運搬をしているというふうなことを聞いております。そういうことで、どういった委託の状況ですね、そういった箇所はどのくらいあるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎田中敬明 建設部長
泥土の運搬状況ですけれども、これはやはり一番集中的に出るのが春と秋の川を愛する週間のときでございます。このときはいわゆる２トントラックで、春が 1,430台、これが量にいたしますと、 1,330トン、それから秋が 1,363台、 1,295トン、合計しますと、台数で 2,793台、量にしまして 2,625トン出ております。それから、停滞ごみの収集ということで、先ほど申し述べましたようにスクリーンを 107カ所、昨年までは 102カ所でしたですけども、平成17年度は 107カ所設置しておりますけれども、平成16年度で申し上げますと、年間 140トンのごみを出しているという、そういう状況でございます。
◆永渕利己議員
箇所については、もうお話聞きました。予算もわかれば教えていただきたいと思います、年間予算ですね。
◎田中敬明 建設部長
いわゆるしゅんせつ、伐採等の予算について申し上げます。平成16年度ですけれども、川を愛する週間のときの要望が出ますので、その対応といたしまして、16件ですけれども、約 3,700万円出ております。それから、川を愛する週間以外での地元要望の処理ということで、41件、約 7,000万円を執行いたしております。
◆永渕利己議員
それでは、市街化区域内の河川の発注状況ですか、市が発注している状況をお尋ねしたいと思います。何か基準があれば教えていただきたいと思います。
◎田中敬明 建設部長
地元要望という形で出てきております。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、事業評価をやりながら緊急度の高いものからやっていくということで、おおむね大体３年というふうになっておりますけれども、必ずしもその３年ときちっと決まったわけではございません。それは要望が出て事業評価をして、緊急度の高いものからという形でやっております。
◆永渕利己議員
それじゃ、結構でございます。
次に、先ほど産業部長が答弁されたものについて、一問一答でやっていきます。
今、人件費ですかね、自分たちが取り組んだ人件費については半額、それと機械利用の場合は７割の補助をするというふうなことで聞いております。この市報でですね、今までは運搬賃は入れないというふうなことであったんですけど、市報の最後の２ページのところに泥土運搬補助として昨年からですかね、試験的にやるというふうなことで、何かダンプ使用の補助金でしょうか、９月30日までというふうな、これはどういうふうになっているんですか。
◎飯盛克己 産業部長
先ほどもお答えいたしましたとおり、傍示議員の質問により、やる気のある地区についてはですね、泥土の運搬まで自分たちでやるから泥土の運搬について補助してくれというふうなことを依頼を受けまして、モデル地区を３カ所設定いたしまして、先ほどそれは森田と東巨勢と丸目とお答えしたわけでありますけれども、ことしもその３カ所を予定をいたしてですね、モデル地区という形で取り組むところがあれば、それは機械の補助にプラスアルファ泥土の運搬も70％補助しようという制度を去年から始めているところであります。全体的に広げるということじゃなくて、そういうふうな、最初に答弁申し上げましたとおり、河川課と協議を、私と建設部長で話をいたしまして、今まで河川課が先行しておった部分を圃場整備地区の中にも取り入れていこうという形でですね、圃場整備の地区内の集落内の水路については河川課と同じような取り扱いをしていけるよう予算組みをしていったところであります。
ところが、やっぱり相当数の集落がございまして、一時期にそれをやるというのはできないもんですから、ある一定の予算を持ってやっていくという形でやっていきます。そうすると大体自分のところに来るのが20年ぐらいかかるという形になりますが、それは佐賀市がいたします。黙って待っとったら佐賀市がいずれします。それは緊急度が高い順位をつけましてですね、佐賀市がやっていきます。でも、早くやりたいと、それはおれたちがやりたいから早くやりたいという方については70％の補助をしていきたい、いくということで去年からそういうふうな３地区に限ってですね、やる気のあるところは手を挙げてくださいという形をやっているわけであります。
◆永渕利己議員
待っていればそのうちにできるというふうなことでございます。実際、私たちのところでやはり圃場整備区域内ではないわけでございまして、転作がもう何十年と続いたわけでございまして、その水路が本当に手がつかんで、全然人力とか、公役あたりでは絶対手がつきません。そういうふうなことで、待っていれば10年ぐらいというふうなこと、何十年先ということになれば、今年もちょっとお話があったんですけど、そこの減反をやめて稲をつくるというふうなことになったわけですけど、それが何十年となっておりますので、泥土がこうあるわけですね、それで、処理ができないわけですよ。それで、その点の対応を早目にできるような措置はないわけですか。
◎飯盛克己 産業部長
ちょっとお間違いをされているかと思いますが、私が話したのは集落内の圃場整備が済みました後の、集落内のしゅんせつです。今、何か農業用水路の圃場整備の地区の中の水路みたいにおっしゃっておられたんですが、それについてはモデル事業もやっておりません。あくまで生産組合の方でやっていただくという形で、それについての泥土運搬の補助はできないかということを考えてみますと、農業水路の泥土処理といたしましては、原則的には水面ののり面に今していただいているわけですね。あくまで水面ののり面の保護として今のところはやっていただくという取り扱いをいたしております。
◆永渕利己議員
ここの資料に書かれているのは、そういうふうな特殊なところで申し込みを受け付けるというふうなことになるわけですね、ここに書かれている分については、泥土の運搬については。
◎飯盛克己 産業部長
圃場整備の地区がありまして、圃場整備が済んでいる田については、そこは生産組合の、土地改良区の所有ですので、土地改良区にやっていただいています。その中に集落がございまして、そこは圃場整備を行っておりません。以前からもありました、圃場整備をやったことに伴いまして川底の高さが違っておって、水が流れなくなったりとか、いろんな問題が圃場整備地区内の集落の中に起こっております。そういったことで、圃場整備地区内の水路のしゅんせつも川底を低くしたり、水の流れをよくする必要がございますが、実際的にその部分については河川課と同じように市街化区域の中の水路と同じような取り扱いで市が施工していこうということで話を決めたわけです。
それで、それぞれの部落の中の水路については市が施工するけれども、お金が、限度額でもって毎年毎年これぐらいの限度額ということで、緊急度の高いところからやって必ずいくけれども、20年近くかかるんじゃないかと、これだけあれば。というお話を差し上げたわけで、議員おっしゃっているのは、圃場整備をされておる地区の水路かというふうに思いますが。集落内の水路じゃないんじゃないかと、生産組合というか、土地改良区が所有しておる水路のことじゃないかと思いますが。
（「違います」と呼ぶ者あり）
違いますか。
（「結構です」と呼ぶ者あり）
そしたら……
◆永渕利己議員
もう結構でございます。ありがとうございました。
それでは、下水道に入りたいと思います。市街化区域と調整区域の土地の利用の違いですかね、これはまた、雑種地なんかのことについてはまだずっと詰めていきますので、
環境下水道部長、よろしくお願いします。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
市街化区域と調整区域での土地利用の相違ということでの御質問だと思いますが、調整区域の方は市街化を抑制する区域であり、今議員言われた雑種地については、建物が建てにくいという認識は持っております。ただ、雑種地であっても
建築物が全く建てられないというのではなく、都市計画法上、認められるものは
建築が可能であります。例えば、沿道サービス、分家住宅等がその事例として考えられます。
ただ、建物を
建築するには沿道サービスでありますと、国県道沿線等の交通量の制約等があり、実態としてはどこでもだれでも建てられるというのではなく、かなり厳しい制約があるということは認識しております。
◆永渕利己議員
雑種地に住宅が建つような状況にあるようなことをおっしゃっておりますけど、今、子供たちは 1.2人ぐらいで、後で分家住宅はなかなかできないと思います。そういうふうなことでですね、受益面積の分担金の、雑種地の扱いについて、ほかの市ではどういうふうな対応をされているか、ちょっとお話ししてください。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
調整区域内の雑種地、受益者分担金の雑種地の取り扱いですが、他市の状況でございます。今、うちの方で現在、39の市について調査しましたところ、佐賀市が考えております地籍割という方法での賦課の方が33市ありました。その33市のうちにこの18市については同じように市街化調整区域の雑種地についても分担金を賦課しておりますが、残りの15の市については賦課を行っていないと、こういうふうな状況でございます。
◆永渕利己議員
そうなればですね、私たちも早く市街化調整区域の中で下水道を入れたいというふうに部落でも考えております。そういうことで、そういった市の例があればですね、そういったものはどんどん取り入れてですね、説明会のときにしていくべきじゃなかろうかというふうに考えております。
それで、雑種地の今までの扱いについて、賦課されていない市の扱いについて、ちょっと触れてください。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
先ほど説明しました39市のうちの15市が賦課していないわけでございますが、この15市のうちに９市が分担金を賦課する前に現地調査を行いまして、雑種地に建物が建っていないことを確認し、徴収猶予を行っております。また、残り６市につきましては、土地所有者からの徴収猶予申請書提出により徴収猶予を行っております。
このように、基本的には雑種地については徴収猶予を行いまして、宅地化するときに分担金の徴収を行うように、こういうふうにしているようでございます。
◆永渕利己議員
そういうふうな市があれば、そういうものをどんどん取り入れてですね、説明会あたりに出していただきたいと思っております。
それで、説明会で、うちのことをちょっと話せばですね、65％ぐらいで80％近くならないと取り組みできないというふうなことでございまして、同意ができない自治会については、再度求めていかれるか、その辺をお願いしたいと思います。
◎
山田孝雄 環境下水道部長
事業同意の状況ですが、総括のときに答弁申し上げましたが、現在、同意率につきまして、一番高いところでは97％というところもございますけれども、大体、平均をとってみますと64％と、全体としては余り高くないというのが実情でございます。ただ、この同意ができないという理由あたりも聞いておりますけれども、分担金のこともありますが、浄化槽は既に設置しているということでの内容とか、使用料がふえるということも言われます。ただ、今後、こういうふうにいろいろな方ございますので、時間をかけて議員も言われるように下水道事業に対する理解ですね、これを努めて説明していきまして、今後のことを、その同意を得るというふうなことをしたいと思います。こういった説明によって同意率というのはかなりアップしていくんではないかというふうに考えております。
◆永渕利己議員
一応、そういった方向で早目に賦課をしないというふうな説明もしていただいてですね、取り組みが進むような指導をしていただきたいと思っております。結構です。
それと、これは健康管理と体育振興についてでございますけど、体育施設の利用の人数ですかね、一応、市民大会、町民大会、スポーツ大会、各参加の人員あたりを、健康づくりで参加している分についてお願いします。
◎
青木善四郎 市民生活部長
体育施設の利用者についての御質問だったと思いますけれども、現在ある体育施設、６施設ございますけれども、平成16年度の施設利用者は６施設合計いたしまして、22万 2,810人利用されております。一番多く利用されたのが市立体育館で６万 4,600人、その次が勤労者体育センターで５万 7,500人、その次、テニスコート４万 6,600人といった利用状況になっております。この利用人数は、ここ数年は横ばいで推移しているといった状況でございます。
◆永渕利己議員
どうもありがとうございました。それでは、今後、生涯スポーツ振興として新たに取り組んでいかれる決まりがあるなら一応お知らせ願いたいと思います。今後のスポーツ振興のですね、対策をちょっと教えていただきたいと思います。
◎
青木善四郎 市民生活部長
今後の生涯スポーツの振興への取り組みという御質問でございますけれども、まず１点目に、各校区に配置しております体育指導委員を中心といたしまして、日常生活の中で気軽に取り組めるニュースポーツの定着、これを図っていきたいというふうに思っております。
二つ目といたしまして、スポーツ障がいなどをなくして、スポーツを生涯にわたって楽しんでもらうように指導者の育成、これを図っていきたいというふうに思っております。特に児童からのスポーツの障がいをなくすように指導者の育成ということを図っていきたいと思っております。
それから３点目に、だれもが気軽に施設を利用できるように、貸し出し方法の見直し等を図りまして、体育施設の利用率を向上させていきたいと思っております。
それから４点目に、市体育協会、それから佐賀市体育指導委員協議会と連携いたしまして、多くの方々が参加されます市民体育大会、こういった中身の参加種目等々の改善を図っていきたいというふうに思っております。
◆永渕利己議員
結構でございます。それでは、保健福祉部の方にお願いしたいと思います。
運動の持続的な割合ですかね、それと効果的な運動をするためにはどういった指導がされているのかですね。それと朝のジョギングあたりでですね、雨の日も風の日も雪の日もというふうなことで、うちの近所では朝４時から雪のときにジョギングをされていて雪の中に埋まってですね、まだ意識が戻られていないと思うんですけど、そういった指導ですかね、ちょっとお知らせ願いたいと思います。
◎金子栄一
保健福祉部長
まず、継続的に運動をやっている人はどの程度かということでございますけども、佐賀市の健康づくり計画のいきいきさがし21をつくったときにアンケート調査をいたしております。そのときには男性が38.9％、女性が28.8％、全体として33.1％の方が継続的なスポーツをやっているというようなデータが出ております。そして、佐賀市の健康づくり計画におきましては、この計画の最終年度であります平成22年度には、運動、スポーツを定期的に実施する人の割合を男性は48％、女性は38％まで上げたいという数値目標を掲げております。
それともう１点、お尋ねになりました、適切な運動指導を受けることについてでございますけれども、先ほど総括の質問でお答えいたしましたウオーキング事業のにこにこ歩きんぐ教室、この中では４回の健康運動指導士による指導を行うようにやっております。また、健康運動センターで自由参加教室として今月から始めております健康ウオーク、これは毎週水曜日、これは第５週は除くんですけども、毎週水曜日の午前中９時半から10時半までやっておりますけれども、この中では健康運動指導士による健康に関するミニ講話と、自分に合ったペースや正しい歩き方などの実技指導、こういったものをやっております。
それともう一つ、スポーツの際の自己の管理といいますか、そういったところでございますけど、まず、やっぱりスポーツをする前には健康のチェックは必要かと思います。睡眠不足、それから発熱、二日酔い、下痢、食欲がない、そういった状況のときにはできるだけ運動を控えるとか、それから軽くするとか、そういったことが必要ではないかと思っております。定期健診などで自己管理を行うというようなことが必要なほかには、やっぱり高血圧ですとか高脂血症、そういった生活習慣病をお持ちの方はできるだけかかりつけのお医者さんの指導を受けながら運動されたらいいかと思います。
以上でございます。
◆井上雅子議員
それでは、通告していました三つの項目について順次質問いたします。
まず１問目は、中国残留孤児の帰国者への支援についてのお尋ねです。
私は、去る８月15日、佐賀県の平和運動センターの平和の集いの会合で、川添緋砂子さんと言われる中国残留孤児の方のお訴えをお聞きしました。そして、大変強い衝撃を受けました。川添さんは佐賀県中国帰国者の会の会長をされている方です。ことしの５月と８月に佐賀新聞、読売新聞にこの方のお訴えが報道されていましたので御存じの方も多いと思います。この佐賀県中国帰国者の会員９人の中には、佐賀市在住の方も２名いらっしゃいます。この方々が昨年の４月15日付で、古川県知事さんあてに次のような陳情要請をなされています。原文のまま読んだ方が、直截に帰国者の方々の現状や思いが伝わると思いますので、原文のまま読んでみます。
古川知事様へ、佐賀県中国残留孤児の要請。
中国残留孤児は、日本侵華戦争失敗のとき、敵対国に捨てられた日本人の子供たちです。敗戦後政府の責任者は早く帰国した。親は避難途中とか難民収容所で亡くなった。残留したの子供は、中国人が日本兵隊の仇怨、仇や怨みと書きます。仇怨を受けられた。小さいころから「日本鬼」と呼ばれていじめられて。残留孤児たちは本当に戦争の最大被害者です。でも、孤児たちは日本人ですから、自分の国を愛している。ふるさとに帰りたい。本当の日本人になりたい。これは孤児たちの夢です。しかし、若いとき、どうしても日本に帰ることができない。できるようになったとき、もう高老年になりました。日本語も全部忘れてしまった。体も病気で仕事ができなくなりました。悲運な人生です。その経歴を同情してください。理解してください。として、要請内容は、１、佐賀県中国残留孤児の生活保護費は福岡県より１人１カ月１万円以上少ない。今の生活費は食費だけでも足りないの状態です。孤児たちは永住帰国してから５ないし10年以上になりました。定着のとき、支度金で買った電気用品、いろいろ壊れそうになりました。今の生活費で買うことは全然できません。今、毎月老齢年金２万円を生活費から減らされているが、これが減らされなければよいが。それができなければ長野県のように残留孤児と残留婦人１人１カ月３万円、県予算から別に補助する方法でもよいと思います。
２、中国養父母と家族は、残留孤児の命の恩人です。その恩を忘れたらよい人ではないと思います。もし、恩人が入院したときとか亡くなったとき、孤児は中国に行かなければならない。それは当たり前のことですけれど中国に行ったら生活費が減らされます。孤児たちは神様ではないからどこに行っても食事をしなければなりません。お金がないとどう生きますか。養父母のお墓に参拝に行った期間の生活費を減らさないでくださいませんか。
３、日本国内の他県に住んでいる２世、お子さんのことです。のところに１週間ぐらい泊まっても生活費を減らさないでください。親と子は肉親ですから、長い間会わないと苦しいです。といって中国語のことわざが書いてありますが、ちょっと読めません。省きます。その親心を理解してくださいませんか。
４、帰国者の２世と３世の中にも日本語が上手ではないの人がいます。そんな人が仕事を探すときに助けてください。今、職業安定所に行きて中国帰国者と言ったらすぐ態度が冷たくなります。パソコンで探すのはもっとできないので、そのとき、安定所の役員が教えてください。手伝ってください。仕事がないと生活もよくないので佐賀県から出て他県に行った帰国者は多いです。
５、残留孤児の２世、佐賀在住者の結婚、初産のときに心温まるようにお祝い金くださいませんか。福岡県は結婚と初産１万円、自費帰国者見舞い金３万円、供養料２万円。帰国者が自立のため奨学資金を必要とする場合に援助、高校、公立年額12万円、私立は年額36万円、各種学校は年額36万円以内と規定があります。佐賀県も高校、大学に入学時に特別支援してください。
６、佐賀県中国帰国者の墓を建立してください。帰国者が亡くなったら、骨壺を置くところがありませんのでこれも老後不安の問題の一つです。
７、現在、佐賀県内の中国帰国者の生活指導員は多数台湾出身の方です。台湾の方は中国大陸戦後の艱難生活と政治状況の体験が全然ありませんので、理解することもできません。日本語の発音と文法も正しいではないから、中国大陸で生活体験があるの日本人にかわってください。本当の日本語ですから、学習しても安心です。
以上、よろしくお願いいたします。
本当に切々とした、どれももっともな要望ばかりだと思います。これに対して県の回答は、中国養父母の墓参に行っている間の生活保護費を減額しないでほしいということだけれども、生活保護制度というのは国の制度ですので、佐賀県独自での判断はできないので御了承くださいと、御要望に沿うことができませんが、了承していただきますようお願いしますという回答が来ています。この件については、もう既に昨年の９月議会で持永議員が質問をされています。その折の答弁では、市保健福祉部でも中国帰国者の方々の生活状況をよく把握されていて、一般的な福祉施策の生活保護法制度で対処するのはどうも行き届かないのではないかという感じを持っていますと答弁をされています。この方たちは国策として中国へ渡った満州開拓団の子供さんたちです。終戦後、すぐに消息不明として戦時死亡宣告をした後、戦後も長い間放置され続けた人たちです。国や自治体に特別な配慮があって当然だと思います。現在、佐賀市内に在住されている対象者は何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。そんなに多くはないようですので、国や県の対応任せで傍観するのではなく、市としても国や県の対応が決まるまでのつなぎの対応だけでも考えるべきではないでしょうか。見解をお聞かせください。
次に、教職員の評価育成システムが導入されようとしていますが、これに対する市教育委員会のお考えをお尋ねします。
県の教育委員会はことしの６月、急遽、教職員評価・育成システムの試行を実施しました。目的は、教職員の資質、意欲の向上と学校の活性化を目指すとしています。教職員の資質、意欲の向上、学校の活性化ということは大事なことです。しかし、学校現場の教職員の多くは、このシステムがこの目的を実現することは非常に難しいととらえています。多くの教職員を萎縮させ、閉塞感が増大し、管理強化が進む可能性を危惧する声も上がっています。このような窮屈な学校現場で教職員が意欲的に教育活動に取り組み、効果を上げていけるのかという疑問の声もあります。今の多忙な学校現場でこのシステムが機能できるのか、１年間に３回の面談時間を確保するのは大規模校では本当に至難のわざ、校長、教職員ともにますます余裕がなくなるのではという不安もあります。
教職員評価制度については、既に東京都、神奈川県、大阪府、広島県、香川県などの導入の先行都道府県の現状とそれから課題、問題点などが報告もされています。市の教育委員会はこの制度の課題や問題点をどのように把握をされているのでしょうか。特に実施に当たっては、不可欠と思われます目的に合っているか、合目的性、そして公正・公平性、客観性、透明性、納得性の５原則の担保をどのようになされるのか。
２点目、評価結果の開示と評価に関する不服申立制度、苦情処理システム、それから労使協議のあり方などについて市教育委員会の見解をお尋ねいたします。
３項目めは、市内小・中学校の男女平等教育の進捗状況についてのお尋ねです。
1999年の６月、ちょうど私が初めて議員になってここに登壇した日の前日、男女共同参画社会基本法が国会で満場一致で成立をして公布、施行されました。その後、国においても佐賀市においても男女共同参画が進んできました。しかし、2002年の４月、ある国会議員の質問をきっかけにして、ジェンダーフリーバッシングが起こり、ジェンダーフリー攻撃が広がってきました。男女の特性論が各自治体の条例づくりの場や公教育の現場にも執拗に繰り返されるようになり、いわゆるバックラッシュ、揺り戻し現象が起きてしまいました。
そこで、新佐賀市になる前に、現佐賀市の学校現場で男女平等教育の推進によって、その意識慣習の見直しがどの程度進んだかということをはかる指標の一つとして、公簿における混合名簿の使用状況についてお尋ねいたします。また、今、策定が義務づけられています特定事業主の教職員の部の行動計画の策定の方針についてもあわせてお聞かせください。
以上で１回目の質問を終わります。
◎金子栄一
保健福祉部長
中国残留邦人帰国者の支援についてのお尋ねでございますけども、この方々の援護施策につきましては、平成６年に制定されております中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立支援に関する法律という法律に基づきまして、都道府県の引き揚げ援護の所管課が窓口となって担当しておりますけれども、佐賀県では健康福祉本部地域福祉課が所管窓口として担当されております。ただ、この法律の援護施策には日常生活の援護策がございませんで、日常生活については一般施策であります生活保護法の保護を適用して、その援護の手段を講じておられるようでございます。したがいまして、本市としましても中国残留邦人等とは生活保護法の適用によってかかわっているところでございます。
どのくらいいらっしゃるかということでございますけれども、現在、佐賀市内には中国残留邦人の本人が４人、４世帯でございます。それから、本人の子供等の家族が41人いらっしゃいます。その中で生活保護の受給者は本人が３人３世帯、家族などが４人２世帯ございます。現在のところ、本市の中国残留邦人等の生活保護の受給者から、例えば、一時出国をして中国の養父母のところに行きたいとか、そういった相談は具体的には私どもの方には来てはおりませんけれども、そういった際の生活保護の取り扱いというのは先ほど言われましたとおりに、なかなか日本の生活保護法では大変厳しいものがございます。
例えば、生活扶助費でございますけれども、中国へ一時出国されますと、その翌日から日本へ再入国の前日まで−−外国にいらっしゃる間ですけれども、この期間については日本国内で需要がないからという理由で日割り計算で生活扶助費は減額されることになります。また、住宅扶助でございますけれども、これは本人が外国にいる間も、当然、国内で住宅が必要でございますので、これは減額せずに全額を認定するというふうになっております。それから、一時出国に要する旅費なんかでございますけれども、これは一応、国の方が旅費、生活保護で旅費を支給する場合との限定をしておりますもんですから、その限定された範囲内で実はこの方々の分がなかなかぴったりはまりません。それで、中国に一時訪中をしたいという場合ですけれども、その場合も例えば、佐賀から出国地の長崎までの旅費は出ます。でも、長崎から中国までの旅費は出ません。お帰りになっても、例えば、長崎から佐賀までの旅費は出ると、そういうふうに非常に厳しい内容になっております。ですから、前回、持永議員でしたか、御質問のときも一般法でこの方々の対処をするというのはいかがなものかというふうな、何となく違和感は持っているというふうなことを申し上げましたけれども、こういった方々の法律上の適用の仕方というのは、現在はもう生活保護法以外にないというので今これをやっております。
それからもう一つ、佐賀市が独自で何か援護の措置を考えられないかというふうなことも先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、今まで制度としては中国におられること、親族の方が中国にたくさんおられますので、そういった方々が長い期間を中国で生活することも仕方なく向こうで生活されておったわけでございます。ですから、そういったことは日本の国の責任であるというふうにそれは私どもも思っておりますし、福祉の現場にいる担当者としましても、日常業務の中で中国の残留邦人等と接しまして、その無念、痛み、こういったものも十分感じております。中国残留邦人等に対する援護事業の実施主体は、いわゆる国で言えば厚生労働省、それと都道府県が窓口でございまして、直ちに市独自で残留邦人等に対する援護措置をどこまでするかということは、非常に難しいところがあるんじゃないかと思っております。したがいまして、本市としましては、国、県に対して機会があるごとに永住帰国者が中国に一時出国される際にも対処できるような、現行の中国残留邦人等の援護事業の拡充を検討してほしいという要望は行いたいと思っております。
ただ、出国でなくて帰国される場合、まだまだ向こうにおられて、一時日本に帰国される場合については、中国からの帰国者等に対する見舞い金支給要領というのを佐賀市で持っております。この方々に、こういう場合に対しては佐賀市で単独のこういった見舞い金の支給等をやっております。これは若干金額は佐賀市よりも大きくなるんですけれども、県も単独のこういった見舞い金支給基準というのは準備されているようでございますけれども、今のところ、これ以上のことについてはなかなか難しいんじゃないかと思っております。
以上でございます。
◎
田部井洋文 教育長
現在、県教育委員会が進めております教職員評価・育成システムの導入にかかわっての御質問でございますが、これは今年度、佐賀市内の小・中学校を初め、県内の幾つかの学校で試行をしているものであり、御案内のとおり、正式に導入されているものではありません。
そこで、ことし３月に出されました、教職員人事管理システム調査研究会議、ここの中間報告書をもとに説明を申し上げたいと思います。
まず、それによりますと、導入の目的ですが、教員一人一人の意欲や能力や実績を的確に把握、評価し、職務遂行を通して人材育成や能力開発を図るとともに、個々の教員が学校目標や経営方針と自己の目標を有機的に結びつけながら自己目標の達成と学校ビジョンの具現化を図ることとされております。議員が言われました５原則の担保につきましてでございますが、同じくこの中間報告書からは次のように読み取れます。
まず、合目的性ですが、先ほど本システムの導入の目的を紹介いたしましたが、教職員の評価・育成のためというものでございますので、目的ははっきりしているということが言えると思います。それから、公正、公平性については、被評価者と評価者の間で十分な話し合いを持つように定められておりますので、担保されていると思っております。それから、客観性につきましては、評価基準、評価範囲、職務の明確化がされていること。透明性につきましては、評価項目、基準が明示され、面談の中でも確認できること。そして、納得性につきましては、自己申告、自己評価の設定及び評価結果のフィードバックを含めた話し合いがされること、こういったことによりそれぞれ担保されていると受けとめております。
私は、教育は人なりと言われますように、教職員の資質が何よりも問われるものでありますので、教育委員会では多くの熱意のある先生方と一緒に佐賀市の特色ある学校づくりを進めていきたいと考えておりますので、この教職員評価・育成システムの導入に期待しているところであります。
評価結果の開示についてですが、中間報告書によりますと、面談の中で本人へのフィードバックを行う、先ほど申し上げましたが、これは努力すべき点ですとか、反省すべき点を本人に示すとなっておりますので、それなりに評価結果の開示、プロセスにおける評価結果の開示はされるようになっておるようでございますが、具体的な方法などは今後の研究課題とされております。また、評価に関する不服申立制度のあり方につきましても、今後の調査研究事項となっております。総じて、議員が心配されますような事柄につきまして、私どもも十分に把握し、必要があれば県教委にも伝えていきたいと思いますが、いずれにいたしましても、現時点では私どもに直接詳しい説明が十分に行われておりませんので、正確な認識には至っていないというのが現状でございます。
続きまして、男女平等教育の進捗状況につきましてお答えいたします。
現在、市内の各学校では男女平等教育のねらいを達成するために、ほとんどの学校で先生方による推進委員会、これを設置しておりますし、また、職員会議で議題として取り上げてさまざまな話し合いをしております。例えば、そこでは男女の、子供たちの男女の協力関係をどうつくり出していくか、あるいは性差にかかわらず、一人一人の人間としての、その子の持っている個性や能力を発揮できるようにするにはどのように考え、指導していったらよいか、こういったことについて話し合いを行っているところでございます。前回、16年12月でございますが、前回の調査では男女平等教育についての話し合いは余りできていないという学校が、残念ながら３校ありましたが、今回は１校という状態に減ってきております。また、セクシャルハラスメントや男女の協働についてのビデオを用いた研修会は、前回の９校に対しまして18校にふえました。それから、講師を招いた研修会では前回と同じ、男女共同参画室の室長以外にも妊婦の方や佐賀ＣＡＰの方を招いたり、アバンセのセミナーを活用したりしています。このようなことから教職員の意識はかなり高まってきていると私どもは見ているところでございます。
また、子供たちの意識につきましても、個々人の特性や希望で係を決めたり、人として互いに尊重し合う学級にするための話し合いを行ったりすることで、こちらも高まってきていると受けとめております。具体的には、体育大会の応援団や修学旅行の自主学習グループ等において、個々の特性や希望に応じてリーダーが決められておりますし、学級の当番や係活動、それから児童会、生徒会の委員会活動でも男女協力して取り組む姿が多くの場面で見られております。一昨日の中学校の体育大会でも係活動や応援の姿にそれを見ることができたと私は思っております。
次に、こういった男女平等教育の推進が進められておる中での公簿を混合名簿にしているのかという御質問でございます。
御案内のとおり、法規で、あるいは法や規則等で日本の国におきましてはその様式を定めているところではございません。しかし、毎年文部科学省が行っております学校基本調査ですとか、不登校の調査、あるいは体位、健康診断の調査は男女別に集計、報告することになっておることから、現在、ほとんどの市内の学校では公簿となる指導要録、健康診断簿、卒業生台帳、出席簿は男女別になっております。公簿に対しましてはこのようになっておりますが、多くの小学校では児童が日常的に目にする学級の名簿ですとか、入学式の学級編制名簿、あるいは卒業式の学事概要で紹介する卒業生名簿などは男女混合で行っており、入学式や卒業式の並び方も男女混合にしているところでございます。中学校につきましては、名簿や並び方など、すべて男女別で実施されてはおりますが、先ほども申し上げましたように、係や生徒会活動では男女は協力して取り組んでおる、そういう姿を見ることができます。
教育委員会としましては、今後もこの問題は人権・同和教育の観点から、重要な、佐賀市にとって重要な内容として受けとめておりますので、一層の推進を図っていきたいと、このように考えているところでございます。
最後に、特定事業主の教職員の部の行動計画の策定についてお答えいたします。
平成15年度に整備されました次世代育成支援対策推進法では、次代を担う子供たちが健やかに生まれ育っていく環境の整備を図るために社会全体で取り組むことが必要であると、このように述べております。このことを踏まえて佐賀市ではことしの４月に特定事業主の行動計画が策定されました。
議員御指摘の教職員の行動計画につきましては、小・中学校の教職員が県費負担職員であるため、勤務形態が違う市職員の行動計画に準ずることができず、それぞれの市町村教育委員会で策定することになっています。佐賀市教育委員会では現段階では策定できておりませんが、佐賀市の行動計画を参考にしながら、教職員の勤務状況に即して内容を精査し、今年度中には策定できるように検討を重ねていきたいと、このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆井上雅子議員
それぞれ大変丁寧に御答弁いただきましてありがとうございました。順序を変えて、まず教職員評価・育成システムの方から、ちょっと初め確認だけをさせていただきたいと思います。
５原則、２要件の担保ということについては重要ととらえて、そのことでこれからも研究、協議していくという答弁でございましたので、今また始まったばかりということで、これからの答弁に信頼を置いて見守ってまいりたいと思っておりますが、実は先行された都道府県からですね、教職員評価制度の現状と課題と、こういうふうな国民教育文化総合研究所からですけれども、報告も出されていますし、それによると、うたい文句では大変立派なことがうたわれていながら、現実は評価のための評価で終わっている。日常的な指導、助言はされないで、いきなり評価だけに終わっていて、これでは本当に人材育成や資質の向上ということにつながるのか、何のための評価なのかということで、この次に予定されています給与システムとのリンクの辺が大変心配になってくることでございますし、客観性とか透明性、納得性、公平性ということについてもしっかり労使協議という場もとらえながらしていただけるものと思いますが、そう考えてよろしゅうございましょうか。
◎
田部井洋文 教育長
私がこの県教育委員会の立場でしたらば、十分御理解いたしましたと答弁いたしますが、先ほども申し上げましたとおり、必要な事項につきましては県教育委員会の方にも伝えていきたいと、このような考えでおりますので御理解いただきたいと思います。
◆井上雅子議員
大変よくわかりました。もう結構でございます。そのようにお願いしたいと思います。
男女平等教育については、特定事業主の策定というのは、今現在のところ、佐賀県では玄海町だけができていると私も聞いておりますけど、これからつくるということでございましたし、名簿についてもいろんな男女平等教育ということについても大変真摯に取り組んでいただいていることがわかりましたので、期待をして質問は終わりにしたいと思います。
中国帰国者の支援の件でございますけれども、答弁は大変丁寧でございましたが、結局、今の生活保護制度で対応していくことしかできていないということと、それに限度があるということで国や県に働きかけか、そういうことはしていくという答弁でございました。この中国帰国者の会が今裁判を起こされていることもよく御存じだと思いますが、2002年12月以降、全国の15の地域で中国残留日本人孤児国家賠償請求訴訟というのがなされています。ことしの７月６日には大阪地裁で初めて判決が言い渡されましたが、残念ながら全面的に孤児側の言い分は退けられています。
この川添さん、佐賀の帰国者の会の方たちは昨年４月の県知事への要望の後、また、ことしの６月30日に県の健康福祉本部の地域福祉課課長あてに改めて、ことしが戦後60周年の節目の年に当たるという、その特別の年ということをとらえてまた陳情が出されています。それは「今年は全世界第２次世界大戦勝利60年を迎えました。日本国も敗戦60年を迎えその60年は中国に残留した日本人孤児が家破人亡」、これは中国語で家破れ人亡くなると書かれていますが、「の60年、悲惨な60年、苦難な60年、また命を助けてくださったの養父母に感謝する60年です」というふうに結ばれています。日本に帰国してから生活保護をもらって自由がなくなったと。10何年間養父母の墓に参拝することができなくなったから心が不安ですと。ことしは特別ですから、孤児たちは養父母の墓に参りたいと思っている。15日から25日程度の生活費を減額しないでください。交通費も支援してくださいませ、お願いしますという要請がなされているんですが、それに対しては今さっきの答弁と同じようにですね、生活保護は昨年答弁したとおりで、その墓参の際の交通費を支援してほしいということだけど、福岡が渡航費を渡されているということだったから福岡に聞いたら、福岡県も団体も何も養父母の墓参りについての交通費は支援していないということがこの答弁に書かれています。そして、福岡県内の人で１人、養父母のお見舞いのために訪中をされた方があって、その方に聞いたら財団法人の中国残留孤児援護基金から交通費の支援を受けたということを回答があったということで、聞いてみたら、養父母のお見舞い訪中援助事業として、見舞いのための交通費などを支援しているけれど、養父母の墓参りについての交通費の支援はないという回答があったと。それは理解してくださいと言ってね、それじゃちょっとあんまりと思われたんでしょう、国会議員によって支援策の検討が今なされているという情報提供がされています。
７月20日に自民・公明の政策責任者の会議で永住帰国した中国残留孤児に対する新たな自立支援策を検討することで合意をした。近くプロジェクトチームを設置して給付金の新設などの具体策を取りまとめる。合意が得られたら2006年度の予算で実現を目指す考えだということでちょっと希望が持てたんですが、それに同日、与野党の60人の人が参加する超党派の議員連盟、中国残留孤児を支援する国会議員の会、これも発足して秋にも想定される臨時国会では新たな支援策を盛り込んだ議員立法の成立を目指すというふうに言われているんです。
ところが、御存じのようにきのう選挙が終わったばっかりでことしの臨時国会にそういうのが出されるのかどうかという、大変心もとない感じがしますし、何とかですね、そのできるまでの間、そんなに多くの人ではありませんでしたから、何とかできるところから支援をやっぱりどうしても考えていただきたい。市独自の何とか血の通った、そういう対処の仕方というものをぜひ考えていただきたいということなんですけれど、この川添さんとおっしゃる方は、中国の養父母の理解のもとで学校も師範学校を出られて、小学校の先生をされて校長先生までされた方です。その後は70万の市の市会議員に当たる何とか委員というのをして、その副首席までしたといって、私がお会いしに行ってお話をお聞きしたときに、立派な盾も見せてくださいました。そんなに安定した生活を捨てても日本にお帰りになりたかったんですかとお尋ねしました。そしたら、孤児にとって日本に帰るということは、本当に最高の希望、生きるよりどころなんですね。その帰国の夢がやっとかなって、やっと帰れた日本なんです。ところが、日本の国の冷たさに絶望して、帰ってこなければよかったという後悔の言葉も漏らされました。
しかし、今さらこの日本の国の冷たさを中国の養父母や兄弟に漏らすことは絶対にできない。しかし、帰ってきて日本の国の自分の周囲の人たちは温かかったとおっしゃっていただきました。お米とか野菜とか、いろんなものを届けてくださる。しかし、そういうのをもらってばかりでは自分たちは大変みじめになる。やっぱり国の施策として中国に行って、そして捨て置かれて苦労して帰ってきたときには53歳だったそうです、９歳で孤児になられて。日本語はすっかり忘れておられて職につくこともできなくて、帰ってからたったの４カ月間、日本語の教育が自立支援のためになされたということでした。それでは不十分で日本語が覚えられないと言われています。この方は10何年勉強してやっとこれくらいですと言って、書かれたのも自分で書かれている文なんですけれども、多くの孤児の方はやっぱり学校にも行けなくて、そして、字も読めない、書けないという人がたくさんいる。
北朝鮮の拉致家族の方には多くの支援と、それから力強い家族の方のバックアップがありますけれども、この方たちには何もない。私は本当にそれを聞いて、せっかく帰ってきた日本にこのまま絶望の人生、残された人生を送らせていいのかと強く思いました。それでもこの方たちは、もう自分たちの運命は悲運な人生だったんだとあきらめざるを得ない、そう言われています。その現状をどうか市担当の皆様も、議員の皆様も、市民の皆様もですけれども、もっとしっかり見詰めて自分のものとしてとらえていただきたいなと、せめて中国の養父母の方が育ててくださった、あの温かさの幾らかでも私たちが示すことができたら、また示すべきだとも思いました。
もう一人聞きに行ったんです、安娜（あんな）さんという方のお話を。その方は２世、中国孤児の子供の方ですけど、そのお母さんもやっぱり中国の養父母に育ててもらって、その養父母の方は自分の子供は学校を途中でやめさせて、そのお母さんを学校に通わせてくださったと。だから、大変恩義がある。どうしても行きたい、お墓参りに行かないと恩知らずになるというふうなことも言われていて、本当に何とかできないものかと、今のあれでは何もできないということで、あとは国への働きかけももちろんしていただきたいんですけど、そんなことをしていたらこの方たち、もう年齢が本当に69歳とか70歳とか、そして、病気を持って帰ってこられている方もありますので、そんなに待っていられないという実情もあります。
少し長くなりましたけれども、それで、長野県のことがさっき出てきました。この長野県は現実に県独自の対応をされています。中国帰国者愛心、愛する心と書くんですが、愛心使者、使者は何々の使者と、使う者と書く、愛心使者事業給付金というので月に３万円を残留孤児、残留婦人、13歳以下が残留孤児で14歳以上は残留婦人というそうですけれども、その方たちを含めた残留邦人の方に支給をされている。このことについては現実に厚生労働省にもお伺いを立てて、そして給付をするということで許可を得て、これは収入認定にならないそうです。別に支給ができているという実態もあります。
私は長野の担当の方に尋ねてみました。どうやってこれができたんですかと聞いたら、この帰国者の方を支援する日中友好協会の方、そういう方たちが来られて、そして動いて、県知事さんの特別な意向もあったのでしょうという回答でございました。そして、そのほかに生涯学習だとか、この方たちが集まる場所だとかについてもしているということでしたので、再度お尋ねしますが、もう一度考えてくだすって市でできる工夫、例えば、老齢年金の２万円というのが差し引かれるなら、その辺からでも何とかできないのかということや、それからほかにできること、この方たちはお互いにいながら、41人いるとおっしゃったけれども、知っていらっしゃるのは９人の、９人というのは佐賀県全部です。佐賀市に２人というそれぐらいのことしかネットワークがとれていないという現状もありますので、もう少しそういう、この方たちがお互いに励まし合いながら生きられるような支援ということについても考えていただけたらと思います。御見解をお聞かせください。
◎金子栄一
保健福祉部長
先ほどいろいろと説明がありましたけれども、この中国残留邦人に対します、ほかのいろんな動きというのがいろいろございまして、先ほどちょっと裁判の話もございましたけれども、実は私は九州弁護士会連合会のシンポジウム、こういったところでいろいろ話を伺っておりますけれども、当時、これは昨年の７月なんですが、調査した段階では平成13年12月に東京地裁に初めて４人の方が国家賠償法の訴訟をされておりまして、その後、平成14年12月、40人の方がされております。昨年の７月現在で全国12カ所で原告の方が 1,635人いらっしゃるということで、大きな動きになっておるようでございます。
そもそもこの九州弁護士会連合会は、平成15年10月から平成16年６月にかけてアンケートの調査を随分されておりまして、厚生労働省の調査では中国残留邦人というのが、九州には約 650人いらっしゃると。佐賀県でアンケートに回答された方は11人いらっしゃるんですけど、全部で 172人の方がアンケートに回答されております。その方々の状況ですけれども、帰国後生活保護を受けた経験のある方というのは96％、つまり、ほとんどの方が一たん、やっぱり生活保護を受けられております。受給期間が５年以上の方というのが80人いらっしゃいまして48％、ほぼ半分の方です。昨年の７月時点で65％の方が生活保護を受けておられました。こういった方々は年齢が60代以上が73％、４人に３人はもうかなりの年齢の方でございますので、なかなか日本に同化するというのは非常に難しい状況でございます。
そういった状況があって、なおかつ、裁判とかそういったものもありまして、九州弁護士会連合会では昨年の７月に勧告書というのを小泉総理大臣、当時の厚生労働大臣、坂口大臣に出されております。その中でも特に私どもに関係するところは、やっぱり帰国者の生活補償というものを生活保護制度の受給に収れんさせるんではないと、やっぱり特別な施策が必要ではないかというような勧告が出されているようでございます。いろいろとこういった大きな動きもございますので、そういったものを見ていきながら私どもも対処したいと思っておりますけれども、先ほどちょっと総括答弁で申し上げましたけれども、中国からの帰国者に対する見舞い金要領というのを私ども単独で持っております。これは県も実はございます。ただ、これは非常に限られた範囲での給付になっておりますので、こういったところの見直しができるのかどうか、こういったものは県とまた十分話をしてみたいと思っております。
以上でございます。
◆井上雅子議員
もう
保健福祉部長は結構でございます。まだ時間がありますので、最後に市長にお聞きしたいと思いますが、市長は佐賀市の大きな重点目標として環境と福祉と教育を挙げていらっしゃいます。市長に、ずっと前に福祉のことでお尋ねしたとき、福祉は全部したいんだけれども、しかし、やっぱり限られた予算の中で優先順位があるんだというようなことを言われたことがございました。今、いろいろお聞きになられて、中国残留孤児の帰国者の方が置かれている現状と本当にバイクもない、友人が中古のバイクを譲ってくれるといっても、それをもらうこともできない。地域福祉課の方に聞いたら、それは保険を掛けることとか、そういうことに家族が責任を持てたり、自立支援のために通勤のためにどうしても必要というときはいいんだけれどもということでした。この方も冷房とかないところ、欲しいと言われていますが、これも世間一般、周りの人が全部使っているかどうかというふうなことがあると、大変窮屈なことで生活保護の制度の中での実施というのは心ないものだなということを改めて感じたのです。
市長として、市のトップとして長野県の県知事が県独自の方針というのを考えてくださいましたように、この人たちに対して何らかの知恵というものが出せないものかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎木下敏之 市長
確かに中国残留孤児の問題は国の責任としてきちっと対応すべきだと個人的には思っております。しかし、それを市として対応するかどうかということになりますと、財源をどうひねり出すのか、そして、そのひねり出した財源をほかのものよりも先に優先して残留孤児の対応に充てるべきかどうかという議論が出てくるかと思います。ですから、もし議員の方から、例えば、職員の人件費を削ってでも中国残留孤児の対応に充てるべきだという提案がもしあれば、それは真剣に検討したいと思っております。
◆井上雅子議員
もうこれで終わるつもりでしたけれども、言わせてください。
あのですね、私は国がしていくのは当然だと思います。そのことが中国帰国者の方も望んでいらっしゃることですし、そのことで何らみじめになることなく、国の制度のもとできちんと生きていくことができる。しかし、それが現実まだならない。そして、いつできるかと、もうちょっと待てばできるかもわかりませんが、その間を市として見過ごすのかと。市長は常々優先順位がございますと言って、子育て支援だとかいろんな市長の優先順位の金銭にかなうというところにはきちっと判断をして出されておりますよね。これは人数が少ないから多いからという、そのことは尺度にならないと思います。置かれている状況が過酷なのか、理不尽なのか、そういうことをもう少し真剣に考えていただいて、そして、最後に言わせていただければ、市長は御答弁なさるときにですね、議員によって答弁のやり方が変わるんです。大変御丁寧にお答えになるときと、まあ、私は抵抗勢力と思われたのか、大変光栄でございますが、そうすると、本当につっけんどんであってですね、だから、一緒に考えていただきたいんです。私は本当に中国帰国者の方をこのまま死なせていいのかという思いで本当にいっぱいです。もう少し時間がありますから、ちょっと待ってください、言いたいでしょうけど。
私がなぜこんなに一生懸命になるかというと、私のすぐ身近に、実は中国残留孤児に大変関係の深い方を知っておりました。この方は孤児ではありません。終戦のときに自分の子供を中国に残してきた方です。どういう状態だったかというと、３人の子供を連れて満州開拓団の方ですけど、逃げてくるとき、１人の子供、乳飲み子を背中に背負って、２人の子供を１人を手に、荷物を持って、１人を歩かせて、それを見かけた顔見知りの中国人の方が子供さんを１人、馬で通りかかって乗せていってやろうといって、その落ち合う場所まで乗せていってくださったんですね。ところが行ったらそこで会えなかったというので、本当に気が狂うばかりに探し回られて、どうしても見つからなくて２人の子供だけ連れて帰ってこられました。その方の苦しみをいつも聞いて知っていました。
私の住んでいた基山というところには戦災孤児を集めて収容する洗心寮という寮がありましたが、そこにたくさんの孤児の方が来られていました。その洗心寮に戦後何年たっても、時々満州からの孤児の方が引き揚げてこられると、必ず探しに来て尋ねて、そして、そこだけじゃなくてあちこち尋ね歩いて帰ってきてからも本当に苦しみながら行かれたのを目の当たりに見ていましたので、私はその後、残留孤児の方の記事が載るようになったとき、私も一緒に探しました。その方が見つからないかと思って。とうとうその方は見つからないで、置いてきた母親は失意の中で、本当に塗炭の苦しみだったと思いますが、その苦しみと悲しみを胸に抱いたまま、もう亡くなっておられます。ですから、本当は私は帰ってくることができた孤児の方は幸せだったな、よかったなというとらえ方をしていたんです。ところが、この川添さんのお話を聞いたら、こんな状況に置かれているということがわかって、実は初めに申し上げた強い衝撃と申し上げたんです。市長にもぜひその強い衝撃を受けて一緒に考えていただきたい。最後にもう一度お願いします、温かい答弁を。
◎木下敏之 市長
なぜ財源の話を触れたかと申しますと、これは常々私が行政改革をやっておりますが、これはなぜやっているかというと、財源を生み出して、その財源を福祉と教育、環境問題、そういったものに振り向けるために行政改革をやっております。ですから、残留孤児の問題は日本国として真剣に取り組むべき話だと思いますし、私も今まで満州からの引き揚げ、また逃亡の話、聞いていて手を差し伸べるべき問題だとは思っております。しかし、やはりそこにはお金をどうやって調達するかという問題が出てまいります。一方的にこの問題は大事だから何とか市として対応せよと言われても、そこにはほかの財源をどうやって振り向けるかという問題は切って離せない問題だと思っております。ですから、行政改革反対という、常々お立場でございますので、そこではどうやって、では財源を確保するのかという問題の提案が必要ではないかということを申し上げた次第です。ですから、ほかの問題を置いてでも、何を置いてでもともかくこれをやりなさいという御提案ということであれば、それはそれで財源の配分の中で検討したいと思います。
◆井上雅子議員
それではちょっとお尋ねしますが、長野県がとられている月３万円の給付金ですね、その愛心使者事業給付金というものですけど、例えば、その３万円を佐賀市に在住の今の方は３世帯とおっしゃいましたか、保護の方だけじゃなくて、入れたら４世帯ですよね。その12万円のお金をそういうふうにしないとどうしてもできない、また、12万円でなくてもいいと思います、一つの心ですから。私が言っているのは、かなり大きな財源を要するものについては大変でしょう。でも、何とか心のほんの少しでもその方たちに示してやることができないかと、そこを知恵や工夫と言ったのでございます。
以上でございます。答弁はもう要りません。これで質問を終わります。
△散会
○山田明 副議長
本日はこれをもって散会いたします。
明日は午前10時に再会いたします。
午後３時01分 散会...